Révoltes en Ukraine

PoissonAustral a écrit:On a pas vu de manifestants sortir des AK-47 avant que Ianoukovitch envoie l'armée. Tu prends des exemples dans des contextes super différents les uns des autres. Là on parle de l'Ukraine, avec tout ce que ça implique au niveau des pressions russes.

En gros tu te plains des manifestants sous prétextes qu'il y ai des combats armés, sauf que c'est la police qui a commencé à tirer. On notera aussi que la police a pas attendu qu'il y ai des affrontements violents pour enlever et torturer des manifestants.

Si la police et l'armée avaient tiré sur une foule pacifique, assise en seeting sur la place de l'Indépendance, on aurait eu de magnifiques réponses de la part des USA, de l'ONU, de l'UE, et la Russie n'aurait pas pu bouger sans s'en prendre plein la gueule elle aussi.

Le fait est que le gouvernement a autorisé l'usage de la force létale parce que les manifestants s'attaquaient aux biens publics et aux forces de l'ordre. Ai-je dit que ça justifiait des morts à tour de bras ? Non. J'ai dit qu'il ne fallait pas se plaindre de la violence que l'on reçoit quand on crée de la violence. Excusez-moi de me faire l'avocat du Diable ici. Nous allons faire comme sur BFMTV, nous allons garder un seul avis, ici celui du "Le gouvernement est méchant", sans prendre en considération les avis opposés.

Les manifestants auraient eu un soutien énorme s'ils s'étaient fait tirer dessus en étant en mode Gandhi. Or, ce n'est pas le cas. Si ça avait été le cas, la Russie aurait eu les mains liées et aurait risqué de détruire sa diplomatie en soutenant une répression face à un mouvement pacifiste.

Maintenant, je ne dis pas "Vive Ianoukovitch" pour autant. Tirer sur son peuple est en effet pas tolérable pour un gouvernement, quel qu'il soit. Mais il n'y a pas qu'un seul responsable dans les violences actuelles. Et dire le contraire, c'est faire preuve d'une mauvaise foi immense.
Si le gouvernement doit tomber, et il doit tomber, les responsables des violences, venant des deux cotés, doivent tomber également.

On peut se plaindre de la violence qu'on reçoit quand elle est grandement disproportionnée par rapport à celle qu'on créé.

Dès le début le gouvernement à essayé d'étouffer la contestation en tentant de déloger les manifestants. C'est plutôt les manifestants qui se sont adaptés par rapport aux violences faites par les forces de l'ordre. Si t'avais été un manifestant de Maiden, je pense que t'aurais pas fait ton Gandhi face aux forces de l'ordre qui t'auraient chargé. T'aurais pas eu une profonde réflexion sur le fait qu'envoyer un molotov pourrait cramer les sourcils d'un Berkut.
+ Je doute que les volontaires soigneurs qui se sont fait descendre ces derniers jours étaient en première ligne à balancer des cocktails sur la police ...

Donc oui je ne nie pas que de la violence émane des manifestants, mais c'est mille fois moindre que celle exercée par les forces de l'ordre, et cette violence est une violence de réaction, donc que je pense pour ma part légitime.

https://www.youtube.com/watch?v=ahjaTulXPGQ (attentions âmes sensibles ...)

Est-ce que tu penses que c'est vraiment les manifestants qui cherchent ? J'en vois pas un avec une arme, par contre ils tombent tous comme des mouches, et on sait qui c'est qui tire.

Tout ce qui arrive est de leur faute.  

Certains manifestants sont armés, mais ils représentes une faible minorité de personnes, souvent issus de groupes extrémistes, mais on peut dire qu'ils réagissent en conséquence.
Je suis désolé Gun, mais les flics anti-émeutes t'as vu leur équipement ? Pour eu un galet dans la gueule ça doit faire toc pendant 3 secondes et hop c'est reparti. Mais maintenant t'as vu l'équipement des manifestants ? Un parka Lafuma, une paire de gants troués, un casque de moto ou bien de chantier, donc rien d'assez dur pour protéger l'homme d'un coup de matraque.


Mais selon toi, les USA sont illégitimes ? La Turquie Illégitime ? L'Algérie illégitime ? Les Républiques Françaises illégitimes ?



Si le peuple ne veut plus de son président, c'est de son droit fondamental de prendre le drapeau et le microphone et de gueuler dans les rues.

+ " Les policiers quittent leurs positions autour du parlement ukrainien au matin du 21 février. Le chef d'état-major ukrainien, le général Yuri Dumanski, a démissionné pour protester contre la volonté du président ukrainien d'impliquer l'armée dans le conflit. "

Tout est en train de changer très vite aujourd'hui. Le bras droit de Timochenko vient tout juste d'être élu président du Parlement, Ianoukovitch aurait quitté Kiev, et apparemment selon un communiqué ministériel la police aurait déclaré être "au côté du peuple" et vouloir des "changements rapides".
+ Le siège de la présidence serait vide, aucun policier autour.

Une représentation de Poutine actuellement.

Twinkless a écrit:Mais selon toi, les USA sont illégitimes ? La Turquie Illégitime ? L'Algérie illégitime ? Les Républiques Françaises illégitimes ?

Et quel gouvernement serait illégitime de se défendre face à plusieurs milliers de manifestants ? Selon certaines sources, les premières lignes des opposants étaient formées principalement de membres de l'extrême-droite ultra-nationaliste anti-Russie. J'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un groupe qui représente la majorité du peuple ukrainien. Je dis pas que tous les opposants sont des ultra-nationalistes, me faites pas dire ce que je ne dis pas encore une fois. La majorité ne le sont pas. Mais une minorité l'est.
Si on réfléchit, le gouvernement a certes défendu sa place pour ses intérêts propre, mais on ne peut pas dire qu'il ne l'a pas fait par peur d'une prise de pouvoir des extrémistes. On ne peut pas l'affirmer non plus. C'est pour ça que, tant qu'on aura aucune réelle info, confirmées par des enquêtes impartiales, je ne prendrai pas parti.

Pour revenir à la citation : Twink, n'importe quel gouvernement, s'il pense que l'opposant est un extrémiste, enverra les forces de l'ordre pour les disperser. Regarde Mai 1968 : une fois que De Gaulle a eu la confirmation que les émeutiers n'étaient pas sous contrôle de Moscou, la répression policière s'est grandement calmée et les chars qui patrouillaient autour de Paris sont rentrés dans leurs cantonnements. La plus grande peur d'un gouvernement, c'est le putsch d'opposants extrémistes. Ca ne justifie pas les tirs contre la foule, mais ça les explique. (Expliquer =/= justifier).

C'est bon, vous avez compris que je ne fais que l'avocat du Diable et que je ne suis pas un pro-Ianoukovitch, ou faut recommencer de A à Z ?

Non mais, je parle du fait que ces pays aient eu un changement majeur, par le biais d'une révolution, un gouvernement devient pour moi illégitime et plus représentatif du peuple, quand y'a un climat de guerre civile dans la capitale.
Et que le peuple ne lui soutient plus.

Situation :

- Destitution du gouvernement voté par le parlement.
- Demande du chef du Parlement nommé président par intérim, d'un nouveau gouvernement d'unité nationale.
- Retour de Ioulia Timochenko (Représentante de l'opposition mais faut faire gaffe, je ne suis pas sur de son fond, elle aussi a des histoires)
- Vladimir Poutine et Angela Merkel ont eu une conversation téléphonique : « Les deux (responsables politiques) sont d'accord sur le fait que l'Ukraine doit se doter rapidement d'un gouvernement en mesure d'agir et que l'intégrité territoriale doit être préservée » donc fini les fantasmes sur une intervention des Russes .

Des informations parlent de division et de conflit entre les régions Pro-Russe ou Pro-Europe ou Nationaliste, des risques de sécession, et d'autres chose pas très gaie.

La Crimée et l'est de l'Ukraine sont très secoués par des mouvements pro-russes et anti-"coup d'état" ... L'affaire est donc à suivre.

Marin a écrit:Il y a pas eu ce topic quand il y a eu la Centrafrique en révolte, on se demande après si les français sont racistes.

Il faudrait déjà que les Français apprennent ce qu'est réellement le racisme. Et surtout ne le confondent pas avec la xénophobie...

Normal en crimée sont majoritairement russe si je me souviens bien.

Every !  
T'es sérieux, la première chose que tu fais en revenant c'est poster dans la partie débat ?  

Tout à fait d'accord avec le revenant

La Russie a de nombreux moyens de pressions contre l'Ukraine : le gaz, la base de Sébastopol, la forte présence de russophile dans l'est du pays et en Crimée, la présence de plusieurs bases de détection antimissile russes en Ukraine (ça m'étonnerait franchement beaucoup que Moscou laisse ces bases tomber en territoire européen ou otanais), suppressions des aides financières (ce qui a déjà commencé), etc.

Moscou ne laissera sûrement pas toute l'Ukraine passer à l'Ouest. Car, oui, le monde replonge dans une sorte de guerre froide multipolaire, et l'Ouest va se sentir de plus en plus seul, face à une Chine qui entre en Afrique, une Russie qui montre les dents quand il s'agit de sa sphère d'influence et du Pôle Nord, etc etc.

Medvedev avait clairement annoncé, au sortir de la guerre de Géorgie, que Moscou attendait de la part de l'Occident la reconnaissance de sa sphère d'influence : "reconnaissance pour la Russie de « zones de ses intérêts privilégiés ».".

Je pense que les deux camps seraient perdants face à une scission de l'Ukraine, mais après la politique Russe concernant l'Ukraine est des fois un peu imprévisible ...

La question est de savoir jusqu'où les Russes iront cette fois-ci. Car la situation commence à ressembler à celle de la Géorgie/Ossétie : on a le gouvernement central ukrainien qui est plutôt anti-russe (et donc non reconnu par la Rodina ni par les régions Est du pays) et justement ces régions Est pro-russes qui n'accepteront pas que l'Ukraine devienne pro-européenne.

Pour protéger ses intérêts de sa "sphère d'influence" comme le rappelle bien Gun, jusqu'où ira la Russie ? Et ça, c'est tout le risque de la situation en Ukraine.

N'oubliez pas que la Russie a déjà fait la guerre une fois pour défendre sa sphère d'influence, sans que personne ne puisse dire quoi que ce soit. L'UE ne peut rien faire : aucune cohérence diplomatique et une dépendance quasi-totale de l'est de l'UE envers le gaz et la pétrochimie russe.
Les USA se retirant de plus en plus de l'Europe, Washington ne pourrait que protester, sans appliquer de réelles sanctions.
Quant à l'ONU ... Le veto russe bloquera tout.

Au final, la Russie a presque les mains libres en Ukraine. Bien entendu, une intervention militaire ne ferait que détruire l'image de la Russie et l'isolerait totalement, ce que le gouvernement russe ne veut pas. Je pense qu'ils vont filer des moyens en sous-mains aux pro-russes (financiers ou matériels) pour les aider soit à faire pression sur Kiev, soit à réclamer leur scission.

Nul doute qu'une partie de l'Ukraine devienne pro-européenne. Mais aucune chance pour que la Crimée et l'est de l'Ukraine suivent le mouvement.


Les Russophones représentent une bonne moitié du territoire ukrainien. Si scission il y a, la frontière risque de devenir le Dniepr, et l'Ukraine risque de perdre ses territoires côtiers.

Les Russophones représentent un tiers du pays plutôt, et ta carte l'illustre Gungauss ...

Et pour le rapprochement avec l'UE, les sondages montraient pas un énorme sillage est/ouest, par contre en effet par rapport à une éventuelle intégration à l'OTAN, il y a une fracture entre l'est et l'ouest.

Si il y'a scission cela va provoquée grosse tension entre Union euro et Russie.

Il y a déjà des tensions actuellement. L'UE a sommé la Russie de ne pas tenter d'intervenir. La Russie a annoncé qu'il était aberrant que les Occidentaux reconnaissent un régime dirigé par "des hommes cagoulés et armés de kalashnikov".

Marrante cette phrase d'ailleurs quand on sait que c'est Ianoukovitch qui envoyait les forces spéciales mitrailler les manifestants à la kalashnikov il y a même pas une semaine

Oui fin, faut avouer que l'absence totale d'autorité gouvernementale actuellement provoque de nombreuses exactions entre civils. Les seules zones sûres sont la Crimée et Sébastopol, ainsi que certaines régions russes, où des milices paramilitaires pro-russes, en uniforme de l'ancienne Armée Rouge, maintiennent l'ordre et empêche les pro-européens de manifester.

Quelles sont tes sources ? (je dis pas que c'est faux, mais ça m'étonne quand même, je l'ai encore lu nulle part)