Révoltes en Ukraine

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/18/heurts-autour-du-parlement-ukrainien_4368458_3214.html

"L'assaut tant redouté par les opposants ukrainiens se poursuivait, mercredi 19 février, au lendemain de la journée la plus violente depuis le début de la contestation. [...] Les bilans varient encore en fonction des sources. Officiellement, le pouvoir ukrainien parle de 25 morts – 9 policiers et 16 civils, la plupart par balle – et plus de 240 blessés. Viatcheslav Vérémiï, un journaliste du quotidien ukrainien Vesti, a également été tué par des inconnus masqués à proximité de la place."

A côté de ça, à Lviv, la caserne militaire à été prise d'assaut par des opposants au régime actuel.

AMHA, l'Ukraine risque de basculer dans la guerre civile si la situation continue et s'envenime, surtout avec les menaces du Président et la violence qui règne à Kiev.

Il y a pas eu ce topic quand il y a eu la Centrafrique en révolte, on se demande après si les français sont racistes.

Ame sensible s'abstenir:

C'est super chaud la bas :/

C'est un forum ouvert à tout âge ici. Des images à caractère violent, moi perso j'en veux pas.

Comme l'a dit Vailleuh, et malgré le fait que les opposants défendent une volonté légitime de plus de démocratie, le régime en place a été élu et est donc légitime jusqu'à la fin de son mandat.
Si cette situation se déroulait en France, en Angleterre ou en Allemagne, nous considérerions les opposants comme des fascistes, des communistes ou des néo-nazis, et ils seraient écrasés par les gendarmes mobiles, les CRS etc.

Comme je l'ai déjà dit, tout pouvoir, qu'il soit démocratique ou non, utilise tous les moyens pour rester en place. Cela passe par la décrédibilisation des opposants (chose facile en France, une enveloppe à un JT et la France entière verra les opposants comme des fascistes), l'envoi des forces de l'ordre, etc.

"malgré le fait que les opposants défendent une volonté légitime de plus de démocratie, le régime en place a été élu et est donc légitime jusqu'à la fin de son mandat."

C'est un peu contradictoire, ce que tu dis : Si les gens manifestent pour plus de démocratie, c'est parce que leur gouvernement n'a pas été élu démocratiquement, mais à l'aide de bourrages d'urnes, corruptions,propagande inégale...
Le pouvoir en place n'a donc pas de légitimité puisqu'il n'a pas été élu par le peuple. Les manifestations, c'est leur seule chance de bouger les choses dans un pays sclérosé par la corruption.

sinon, j'ai trouvé un article pas mal du gorafi qui parodie pas mal la situation : http://www.legorafi.fr/2014/02/19/leurope-promet-de-traiter-la-crise-en-ukraine-avec-la-meme-efficacite-quelle-a-gere-la-guerre-en-syrie/

Gungauss, faut pas confondre élu démocratiquement et j'ai-le-droit-de-tout-faire. Le fait qu'un président ai été élu démocratiquement on s'en tamponne, si le peuple décide qu'il n'en veut plus c'est son plus fondamental des droits. On peut plus parler de légitimité quand le mec envoie les forces spéciales tirer sur des manifestants.
Après vous connaissez mon avis sur la question Ukrainienne. Aujourd'hui je suis vraiment dégouté. Mourir pour l'Europe en 2014 ... sérieux. Il faut une réaction extrêmement forte, on en est plus au stade des policiers et des manifestants qui se tapent dessus, là il y a des snipers qui visent la foule (même des équipes médicales et des journalistes). Ces derniers temps on a vu ça qu'en Syrie.
Et même avec plus de 100 morts et une situation catastrophique dans un pays européen et très proche, t'en entend parler comme d'un sujet secondaire dans les médias. Les Ukrainiens se sentent abandonnés.
Qu'on se bouge et qu'on fasse stopper ça ! Après on verra des manifestants tirer à l'AK-47 sur la police et tous les médias feront "ouin ouin lé maniféstan cé dé méchan nationaliste térorist", si on fait rien on laisse le conflit se radicaliser.

Et le premier qui me parle d'une ingérence si on agit, je le pend.

C'est déjà le cas, des manifestants armée, pour moi, c'est urgent de régir surtout la tournure que ça prend.

Syrie 2.0 en approche

Bon et par agir je voulais pas dire une intervention militaire, mais une réponse forte.
(parce que en me relisant ça peut porter un peu à confusion)

Photo de manifestants armé après ça reste rare, y'a eu un gars avec un Arc !

Spoiler:

Ça je nie pas le fait que certains manifestants soient armés. Mais c'est une extrême minorité, contrairement aux snipers qui sont actuellement en train de faire un carton sur Maiden.

Nah mais, mettez vous dans la peau d'un gouvernement, quel qu'il soit, qui voit ça à sa fenêtre. A votre avis, quelle est sa première réaction ? Quelle a été la première réaction du gouvernement en 2005 ? Quelle a été la première réaction du gouvernement dans les années 80-90 contre les indépendantistes de Nouvelle-Calédonie ?

Le pouvoir considère les opposants comme des extrémistes violents qui refusent de négocier. Il envoie donc l'armée pour calmer le jeu. Je rappelle quand même que quand le gouvernement ne faisait qu'envoyer la police et les blindés à eau, les manifestants lançaient des cocktails molotov. Je comprends tout à fait que les policiers répondent en tirant. C'est le même syndrome qu'en France, celui que tu nous sors, Poisson : "Oh mon dieu ! Un policier a tiré pour défendre sa vie et il a tué un pauvre délinquant qui voulait le tuer !!! Il faut virer le policier et l'envoyer en prison !!!" ... Pathétique.

Les opposants considèrent le régime comme autoritaire (ce que je ne nierai pas). Mais est-ce une raison pour lancer des cocktails molotov contre des policiers qui, au début, n'étaient armés que de fusils à balles de caoutchouc ? Ca, c'est une volonté de tuer. Et je comprends parfaitement le gouvernement lorsqu'il envoie désormais ses hommes avec des armes à feu à la place des canons à eau. Personnellement, je serai policier en Ukraine, même en étant contre le régime, je n'hésiterai pas une seconde à tuer un manifestant si c'est pour défendre ma vie. Les forces de l'ordre qui sont en première ligne pensent un peu à autre chose qu'à défendre Ianoukovitch. Elles pensent d'abord à défendre leur vie. Mais elles obéissent également aux ordres, parce que le jour où elles ne le feront plus, les opposants n'auront pas gagner, au contraire. L'Ukraine s'effondrera totalement si les forces de l'ordre désobéissent.
En résumé, les flics obéissent aux ordres, mais les flics sont aussi et surtout des êtres humains. Je doute que les policiers auraient acceptés de tirer à balles réelles si les manifestants n'avaient pas fait usage de cocktails molotov.

Faudra que tu me dise comment un cocktail molotov peut tuer un policer anti-émeute normalement constitué.

Faudra que tu me dises en quoi ça fait plaisir d'avoir une bouteille en verre qui t'exploses à la gueule et qui te fout le feu à ton armure anti-émeute, sachant que le Kevlar des gilets fond à hautes températures.
Faudra aussi m'expliquer en quoi une personne normalement constituée au niveau cérébral peut se plaindre de se faire tirer dessus après avoir bombarder les forces de l'ordre avec des armes incendiaires.

Stop la mauvaise foi. Ça te parait pas un peu disproportionné de tirer sur un mec qui envoie un molotov ? Je demande pas aux policiers d'êtres contents de se prendre des molotov, mais il en faut plus pour légitimer l'usage d'arme de guerre contre des manifestants. Joue pas à l'ignorant, y'a des cocktails molotov dans à peu près toutes les grosses manifs partout dans le monde, en France y compris, et pourtant heureusement on voit pas l'armée débarquer et mitrailler les manifestants.

Je rejoins entièrement les propos de Poisson sur la question Ukrainienne, ça va être comme pour les guerres de Yougoslavie, l'Europe va dire que c'est pas bien et que c'est moche, mais ne va rien faire, et va attendre que les BTR et les Kamov Russes mettent le pied en Ukraine après Sotchi.

Bah oui, c'est vrai, au tout début de l'occupation de la place de l'Indépendance, ce sont les vilains policiers qui ont tirés à vue, et les manifestants étaient assis par terre, inactif...

Les flics se prennent des pavés, des barres en acier, des cocktails molotov, parfois des tirs dans la gueule. Le 18 février, il y a eu 6 policiers tués.

Quand tu t'opposes à des forces de l'ordre par la violence et l'appel à l'anarchie, tu viens pas pleurer après devant les caméras étrangères en disant que t'es un gentil démocrate qui veut le bien pour son pays et qui est pacifiste. Tu assumes tes actes.

Vu le déroulement de la situation, je pense que la Russie n'attendra pas la fin des JO. Je paris qu'elle a même déjà envoyé des unités spéciales, de façon discrète, pour préparer l'arrivée de forces russes. Printemps de Kiev en approche.

" Mais Vladimir Poutine ne considère pas qu’il s’agisse d’une «ingérence» dans un Etat souverain. Pour lui, l’Ukraine n’est qu’un morceau de la Russie détaché par méprise. En 1991, l’indépendance de l’Ukraine (et de la Biélorussie) était la condition de la fin de l’URSS et donc de la restauration d’un Etat russe. Mais l’Ukraine est un pays slave, de langue russe, berceau de la civilisation russe, bref une province de la Russie qu’il serait bon de récupérer. Vladimir Poutine l’avait dit, peut-être sous forme de boutade, à George W. Bush en 2008. "

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&sqi=2&ved=0CC0QqQI&url=http%3A%2F%2Fwww.slate.fr%2Fstory%2F83707%2Fla-strategie-de-poutine-pour-imposer-son-projet-en-ukraine&ei=p1YGU9SNMOu7ygPGl4GgCA&usg=AFQjCNEqt1gGK_ibUfdJmAWf8W06Ar9I8A&bvm=bv.61725948,d.d2k

J'peux aussi te sortir un article disant qu'Obama considère le Canada comme le 51ème État et qu'il se prépare à l'annexer.

La Russie a toujours convoité les anciens territoires de l'Empire et de l'URSS. Tout comme la France a convoité pendant plus d'un siècle les anciennes frontières du Premier Empire.

Sincèrement, vous me faites rire, sérieux. Vous êtes là, à montrer du doigt l'Ukraine, la Russie, en disant que c'est des dictatures impérialistes, etc etc. Tout le blabla occidental pro-américain.
En attendant, on vous entend rarement sur Guantanamo, sur l'usage de drones militaires US dans des pays indépendant (violation de l'espace aérien), sur le maintien de l'influence américaine dans certaines régions par la présence de bases militaires (dont les pays accueillants peuvent rarement demander l'expulsion, sous peine de perdre les aides financières et diplomatiques US) etc.

Vous êtes marrant avec vos infos JT et votre point de vue calqué sur celui de Pujadas.

Tu mélange vraiment tout Gungauss. Vient pas faire du HS sur le comportement (certes inacceptable) des US en terme de politique étrangère. Là c'est typique du "Mais attendez y'a pire ailleurs". On s'en fout, là on parle de l'Ukraine et ce qui se passe est injustifiable. Faut raisonner deux secondes et pas juste se mettre à l'opposé du courant principal parce que t'as vu, soutenir les manifestants c'est trop mainstream, c'est trop Pujadas-TF1 tout ça.
Et pendant ce temps y'a des mecs qui crèvent sur la place Maiden.

Tu confonds une infime partie des manifestants de Maiden avec la totalité. Tu soutiens la mort de dizaines d'innocents parce que ce qu'on fait quelques poignées de manifestants ne t'a pas plu. Y'a pas d'appel à l'anarchie, il y a un appel à la démocratie et à l'arrêt de la corruption dans le pays. Oui c'est normal que des manifestants soient armés de barres de fer et de cocktails molotov car c'est ça tenir une place. Ils allaient pas attendre gentiment de se faire déloger par les policiers. La violence des manifestants de la ligne de front était normale. C'est de bonne guerre j'ai envie de dire. C'est les policiers qui ont commencés à tirer à balle réelle.

Et oui tu va encore me dire que les cocktails molotov ça fait bobo et que les pauvres Berkut se prennent des barres en fer dans la gueule, mais oui c'est ça la réalité des manifs de ce genre. Les manifestants ne réagissent qu'aux tentatives de la police de les virer de Maiden. Il n'y a rien qui légitime l'usage d'armes de guerre.

Pour la précision, mon point de vue vient également de discussions avec des gens qui étaient sur place ces derniers temps ...

Excuse moi du "HS", mais l'Inde est devenue indépendante sans guerre civile. La IVème République est tombée sans affrontements armés dans la capitale. L'URSS s'est effondrée sans que des opposants sortent des AK-47 pour prendre d'assaut une caserne militaire (dédicace à la situation de Lviv).

On peut toujours renverser une situation de manière pacifique (oulah, j'ai l'impression d'être Shikko là ) et respectueuse de la loi. Seulement, faut le vouloir et être patient.

Et le putsch de Moscou en 91 ?
Et la IVeme République qui tombe sans affrontement armée dans la capitale c'est médiocre comme argument, c'est comme dire que Benghazi c'est pas la capitale de la Libye donc le régime Libyen est tombé sans combat dans la capitale.

On a pas vu de manifestants sortir des AK-47 avant que Ianoukovitch envoie l'armée. Tu prends des exemples dans des contextes super différents les uns des autres. Là on parle de l'Ukraine, avec tout ce que ça implique au niveau des pressions russes.

En gros tu te plains des manifestants sous prétextes qu'il y ai des combats armés, sauf que c'est la police qui a commencé à tirer. On notera aussi que la police a pas attendu qu'il y ai des affrontements violents pour enlever et torturer des manifestants.