Révoltes en Ukraine

Gungauss il me semble que l'on est sur le sujet "Révoltes en Ukraine".

Skavian a écrit:La blague. S'il y a bien des pays toutous dans ce monde, c'est bien les pays voisins de la Russie. L'Estonie, la Lituanie et la Lettonie ont laissé de côté la CEI. Beaucoup crachent sur l'Union Européenne, bah qu'ils aillent voir dans la Communauté des Etats Indépendants. Rien que le nom est une vaste hypocrisie. L'Ukraine refuse d'y adhérer et elle a bien raison, mais qu'est-ce qu'elle en chie la pauvre. Si la Russie n'est pas aussi bavarde que les Occidentaux, elle réalise de sombres affaires avec comme arme de pression Gazprom et c'est pas pour instaurer la démocratie. Y'a qu'à voir la Biélorussie, ce pays miséreux fermé de tout, au chevet de Vladimir Poutine.

Moi je trouve que ÇA c'est de l'impérialisme.

J'oubliai que la France soutenait des régimes très démocratiques et respectueux des libertés au Gabon, en République Démocratique du Congo, au Niger jusque récemment, au Tchad, etc.

J'oubliai que les États-Unis avait renversé Allende pour rétablir la démocratie au Chili après que Allende ait pris le pouvoir par la force et ait menacé ses voisins de guerre.

J'oubliai que les États-Unis et certains pays européens soutenaient les régimes ultra-libéraux d'Arabie Saoudite, du Pakistan, de Turquie, du Maroc, d'Algérie, et j'en passe.

Tout cela a un lien direct avec l'Ukraine : l'Occident comme la Russie s'opposent en menant les mêmes actions, mais à échelles différentes. La Russie se contente de revendiquer, ouvertement en plus, son droit de présence dans sa sphère d'influence (pays de l'ex-URSS sauf pays baltes) pour ses intérêts militaires et politiques.
En face, l'Occident revendique le statut du "gendarme du monde" en haranguant défendre la démocratie et la liberté quand ça l'arrange, mais en se cachant bien de rappeler qu'il finance aisément des régimes douteux qui trempent parfois dans des génocides ou des crimes contre l'Humanité pour ses intérêts économiques, financiers et diplomatiques.

Il faut arrêter 30s, l'opinion des USA à l'étranger a morflé après la chute d'Allende, c'est d'ailleurs à cause de cela en plus du Vietnam et de Watergate que Nixon malgré sa diplomatie pragmatique a laissé un héritage négatif à l'Amérique, il a même instauré un opinion de méfiance de la population vis à vis du gouvernement. Alors oui les scandales occidentaux choquent également, tout autant que les autres et même à l'intérieur du propre territoire occidental, il est inutile de voir comment les mouvements contestataires ont accueillis la tragédie chilienne.

Non mais après Gun utilises trop d'exemple de la guerre froide, pendant cette guerre il n'y avait aucune morale, c'était le bloc capitaliste contre les communistes : les yankees contre les rouges, Rocky Balboa contre Ivan Drago, c'était rien de plus qu'une guerre d'influence, et aujourd'hui les USA héritent de ça, tout comme la Russie, sauf que la Russie elle continue honteusement de faire ça sur les anciennes républiques Soviétiques qui ont déjà assez souffertes du communisme et d'elle : bizarrement les gars de Crimée ils parlent pas de la grande famine hein.

Puis je tiens à signaler que le Cassus Belli Russe est vraiment mais vraiment pourri, si tout le monde l'utilisait alors le Royaume-Uni serait le maître du monde et l'Afrique serait Française, tout comme l'Amérique Espagnole.

"Président, Crimée a déclaré la guerre à ses ennemis Ukraine. Ils avancent le casus belli suivant : Indépendance!"

- 2 de stabilité, jusqu'à la prochaine comète ...

Eh bien Poutine - qui vient de renverser l'ordre nucléaire - a annexé la Crimée. Décidément, seul la violence semble s'imposer dans cette région.

Perso, je continuerai à critiquer les deux côtés. La Russie pour faire preuve d'ingérence et de non-respect du droit international, l'Occident pour son égoïsme, son opportunisme et sa russophobie digne de la guerre froide.

Deux Poids,deux Mesure

QUOI AVEC CE QU'IL PASSE PERSONNE N'A RÉAGI ? Gungauss tu me déçoit, je revenais sur le forum juste pour voir vos réactions vis à vis de la situation à Kharkiv et à Donetsk.

Bof, je vais juste dire ...




























JE VOUS L'AVAIS DIT !!!

Bah y'a pas grand chose à dire, ça a l'air de se détendre un peu mais la guerre civile est encore pas loin.

Mais bon encore ces "citoyens inquiets", avec des fusils d'assaut et des gilets par balle.

Donc Poutine va en plus de récuperer la crimée, récupérer l'ukraine orientale? Eh ben....

Mais c'est pas grave ! Sacrifions l'Ukraine au nom de la paix dans le monde, comme nous avions sacrifiés la Tchécoslovaquie pour la même raison !

Poutine ne s'arrêtera pas là. Quand je disais que Poutine ne s'arrêterait pas à la Crimée et qu'il taperait dans l'est de l'Ukraine, on m'a répondu que je rêvais et qu'il était assez intelligent pour s'arrêter. La preuve en est que ce n'est pas le cas.
Hier la Crimée et la Géorgie, aujourd'hui l'est de l'Ukraine. Demain la Biélorussie ? Le Kazakhstan ? L'Azerbaïdjan ? Ou pire, les États Baltes ?
Mais c'est pas grave, on refera pareil, on les laissera tomber au nom de la "paix mondiale".

Le truc, c'est qu'on lui laisse en sacrifice. La Russie voit qu'on lui sacrifie un pays par peur d'elle, elle en profitera jusqu'à ce qu'elle attaque l'OTAN et lance une guerre.

Sa rappelle la 2eme guerre mondiale ....

La paix et la démocratie c'est bien beau quand il s'agit d'emmerder la Serbie au Kosovo, mais dès qu'il s'agit d'une grande puissance qui ne se cache pas derrière ces idéaux purement occidentaux, alors il n'y a plus personne.
La Chine se réjouit à l'heure actuelle. Sans intervenir militairement, elle a renoué des liens économiques avec la Russie, augmentant sa puissance et son influence. Si un jour les USA arrivent à se défaire du "monstre Poutine qui se cache derrière des idées antifascistes alors que nous américains préférons nous enfouir sous la paix et la liberté et je vous emmerde avec le truc super long", ce sera trop tard pour ralentir le géant chinois.
C'est malheureux à dire, mais je pense qu'aujourd'hui il est trop tard pour l'Ukraine, et qu'il est temps de faire une nouvelle conférence de Yalta afin de définir la zone d'influence russe dans le monde. La guerre froide et préférable à l'hiver nucléaire.

Poutine colonise un territoire légitimement, car la majorité des habitants de Crimée sont pour l'autorité russe. Les Etats-Unis, ils peuvent continuer à gueuler. Ils ont échoué ; ils voulaient profiter du gaz ukrainien et de la connerie européenne pour gagner en puissance, mais la Russie a réussie à les « caser ».

Poutine fait juste ce qu'il dit. Et en Occident, nous sommes tellement habitués au sous-entendus que nous n'arrivons plus à comprendre un mode de fonctionnement aussi « primaire ». Tout du moins, je pense que nos diplomates et dirigeants le comprennent très bien, mais qu'ils font semblant de ne pas comprendre pour ce donner une bonne excuse afin de ne pas intervenir pour un pays dont personne n'a rien à foutre.
Sérieusement, la seule raison pour nous de s'inquiéter pour l'Ukraine, ce sont les pipelines qui la traverse et qui nous ramène le gaz sibérien. L'Allemagne et de nombreux pays à l'Est en ont un besoin vital, mais à part cela ...

A part ça, ya le respect du traité de 1994...

Comme le dit Thal, Moscou et Pékin se frottent les mains. Ils viennent de renforcer leurs liens, et ils viennent également de casser l'image de l'Occident en montrant que Washington et sa sphère d'influence préfère sa paix intérieure plutôt que la défense de la démocratie à l'extérieur face à une puissance militaire.
En d'autres termes, les Russes, sur qui on crache dessus parce qu'ils ne s'attaquent qu'à des faibles, ont montrés que les USA font exactement pareil quand il s'agit de défendre la liberté : on défend la liberté chez les petits et les faibles, et on laisse les puissants faire ce qu'ils veulent.
Grosso merdo, la diplomatie occidentale est, depuis la fin de la Guerre Froide, retournée dans une méthodologie des années 20-30 : la défense de la paix pour les pôles occidentaux, quitte à laisser tomber le reste du monde alors que certains pays comptent sur nous.

Bah l'Occident se fait critiquer lorsqu'elle intervient, elle se fait critiquer quand elle intervient pas. Tout le monde déteste les Occidentaux désormais et ce n'est plus le siècle américain. J'pense qu'on verra plus la Chine intervenir à la place des USA. A vrai dire je trouve la Chine beaucoup plus responsable que les Russes mais c'est mon avis.

À vrai dire, Pékin sait très bien que la Chine est la prochaine superpuissance mondiale. Je pense à mon humble avis que Pékin est en train de se servir de Moscou comme d'une protection le temps de prendre de l'avance sur ceux qui veulent la ralentir.

Skorm123 a écrit:Bah l'Occident se fait critiquer lorsqu'elle intervient, elle se fait critiquer quand elle intervient pas. Tout le monde déteste les Occidentaux désormais et ce n'est plus le siècle américain. J'pense qu'on verra plus la Chine intervenir à la place des USA. A vrai dire je trouve la Chine beaucoup plus responsable que les Russes mais c'est mon avis.

C'est même pas le fait d'un siècle américain. La diplomatie occidentale se referme sur l'Amérique, l'Europe, avec un maintien en Afrique via la France. Autrement dit, ceux qui se disaient les gendarmes du monde ne font que se désengager de plus en plus des situations étrangères. Et l'opinion publique en est responsable : le refus de mener des guerres et le fait que la population trouve les pertes militaires insupportable oblige nos gouvernement à se retirer de la scène internationale. C'est ce qui explique la démilitarisation à marche forcée de l'Europe, accélérée par la crise économique.

Je ramène alors le débat sur la question "que doivent faire les européens et les américains ?"
D'abord selon moi, les deux avis sont stéréotypées : d'un part les pro-russes pour les occidentaux sont des terroristes et d'un autre part pour les russes les manifestants de Maidan sont des fascistes. Pour moi aucune de ses deux propagandes est utile et au contraire ses deux là sont nuisibles pour l’intérêt commun. L'Amérique doit réparer ses indulgences en forçant la main aux russes, demander un suffrage sous surveillance onusienne en Crimée, de demander à l'Ukraine de repenser son constitution vers un modèle fédéral. L'Europe doit-elle se détacher de la politique américaine et penser avant-tout à une véritable stabilité de la région. Elle doit aussi poursuivre sa politique d'autonomie gazière au plus vite.

+ pour la Chine faut arrêter, le gouvernement chinois est bien plus sage, il ne suit pas du tout la Russie, il est même plutôt résigné.