Révoltes en Ukraine

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/25/en-crimee-bastion-pro-russe-kiev-a-ete-prise-par-des-fascistes_4372761_3214.html

Sébastopol et la Crimée se considèrent déjà comme indépendante, ou tout du moins autonome, et ne reconnaissent pas l'autorité de Kiev. Ajoute à ça le fait que le Parlement ukrainien vient d'abroger la loi sur les langues régionales, qui donnait à l'est et à la Crimée le droit d'avoir le russe comme langue officielle, et on a une situation digne des Balkans qui se prépare.

Pire que les Balkans, on a une situation à la Géorgie : un risque séparatiste similaire à celui de l'Ossétie et de l'Abhazie. Ajoute à ça les pro-russes de Crimée qui souhaitent être "protégé" du gouvernement provisoire de Kiev. Même si Kerry se veut rassurant en disant qu'il n'y a pas de conflit Est-Ouest en Ukraine, les faits prouvent le contraire.

Source : http://www.france24.com/en/20140226-ukraine-pro-russia-moscow-kiev/

Je parlais des "nombreuses exactions entre civils" pour les sources.

+ https://www.youtube.com/watch?v=Y_LFrMcoEm4 C'est la retransmission en live pour les intéressés, là c'est un peu le bordel, manif entre pro et anti en Crimée (Simferopol si mon cyrillique est pas rouillé ), d'un côté on voit les pro russes et de l'autre on voit entre autres ... des tartares   Donc oui c'est un peu le bordel, là d'ailleurs pendant que j'écris ce message ils sont en train de se taper dessus. Y'en a qui crient Allah Akbar

Là j'ai pas le temps, mais j'avais vu des vidéos sur youtube où on voyait qques policiers ukrainiens "anti-Ianoukovitch" en train d'essayer de séparer des manifestants à Kiev, puis les flics se faisaient tabasser à coups de barres.

Bah ça c'était au début Gun à mon avis Action = Réaction maintenant plus de pitié.

Urgent : l'armée russe en état d'alerte le long de la frontière. http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2014/02/26/moscou-place-ses-forces-armees-en-etat-d-alerte_4373775_3214.html

Si le pays vient à se désintégrer en deux, je plain pour les pro-UE, pratiquement toute l'économie est basé à l'est et plus que la moitié de la population, si je me trompe pas.

Pour donner mon avis sur la situation, je suis hostile à la personne de Ianoukovitch qui à mon sens n'a rien fait d'efficace pour l'Ukraine, en plus de l'affaire Iouchtchenko et de relations finalement plutôt mitigées avec la Russie, et ce qu'importe son élection "légitime" et j'approuve de fait sa démission. En soit tout n'est pas de sa faute, la Russie a sa responsabilité et Poutine exposait avec une hypocrisie incroyable les "bonnes relations" entre les deux pays. D'abord Moscou sanctionne l'Ukraine pour divers actes en essayant de la freiner, et ensuite elle la sauve. La Russie répond aux émissions d'obligations de l'Ukraine, lui réduit sa facture énergétique et en contrepartie elle continue d'asseoir sa domination (et les autres secrets resteront bien gardés). Et au final Ianoukovitch n'a fait qu'asservir et dégrader la situation du pays. C'est pas la Biélorussie, mais c'est pas loin quand même.
En soit c'est évident qu'il y a des conflits Est/Ouest entre d'un côté plutôt les pro européens (il y'en a d'autres, bien entendu) et de l'autre les pro russes. La situation en Crimée est tout à fait compréhensible et je suis plutôt neutre étant donné ses origines russes.

Mais quand même. La Russie qui maintient dans la misère ses voisins pour continuer à forger son "glacis" et son espace géostratégique. C'est compréhensible de sa part, mais Moscou est quand même la capitale d'un Grand Etat voyou de mon point de vue, notamment par ses méthodes "d'étranglement" suivies ensuite du plan de sauvetage. De la corruption, de l'opacité dans les contrats et bien sûr les distorsions entre la Crimée et l'Ouest de l'Ukraine, les divergences idéologiques...
Désormais on peut considérer que les carottes sont cuites. A moins que, comme le dit Every (que je salue au passage ), il y ait séparation.

Des pro-russes armés ont pris le parlement de Crimée et d'autres bâtiments du gouvernement régional, ça commence à chauffer

Il y en a qui parlent d'une centaine des personnes au total   

Ce Poutine il est vraiment trop puissant!

Le Parlement de Crimée qui va voter sur son autonomie avec des hommes armés dans la salle... Pas besoin de voter les gars, on en connait déjà l'issue.

Barre a écrit:Le Parlement de Crimée qui va voter sur son autonomie avec des hommes armés dans la salle... Pas besoin de voter les gars, on en connait déjà l'issue.

Le parlement ukrainien a voté la destitution de Ianoukovitch avec des manifestants armés et cagoulés à ses portes. Arrêtons deux minutes de cracher à la gueule de mouvements quand ils s'opposent à nos idées, et d'applaudir les mêmes méthodes quand elles soutiennent nos idées.

C/C du post où j'ai soutenu la destitution de Ianoukovitch sous la pression des armes.

Tu as soutenu la révolution contre Ianoukovitch. Or, une révolution se fait avec les armes, comme tu me l'as si bien dit quand je critiquais les violences. Si tu viens me dire maintenant que tu estimes sa destitution comme illégitime, c'est que tu retournes ta veste encore plus rapidement que Gilbert Collard

Il n'y a pas eu de violences à Simferopol. Certes, il y a présence d'hommes armés autour du Parlement (j'ai pas vu de sources stipulant qu'ils étaient DANS l'hémicycle pendant un quelconque vote), mais il n'y a pas eu de putsch violent armé. De plus, les mouvements en Crimée montrent bien la volonté du peuple criméen de s'opposer à la révolution de Kiev.

Si la Crimée fait sécession de l'Ukraine, ou si elle se rattache à la Russie, je saluerai la ténacité et le courage du peuple de Crimée, qui aura su se lever contre la totalité de l'Occident pour affirmer sa position.

http://www.lemonde.fr/europe/video/2014/02/27/ukraine-l-otan-exhorte-la-russie-a-eviter-toute-action-pouvant-provoquer-une-escalade_4375009_3214.html

"L'action d'un groupe armée [...] est dangereuse et irresponsable"

Putain, comment on retourne sa veste aussi vite que Han Solo ne dégaine son blaster

La "défense de la Liberté" occidentale me fait gerber.

Je soutiens le fait qu'il doive être destitué, pas la manière dont cela a été fait. Je soutiendrai (enfin peut-être pas, il sera légitime quoi) donc le prochain président ukrainien lorsqu'il aura été élu lors d'une élection libre et transparente, sans irrégularités aucune. D'ailleurs le Président actuel et son chef du gouvernement le sont "par intérim".

Perso je soutiens la destitution de Ianoukovtich qui a été absolument logique, tout comme l'étaient les conditions du vote

Tu compare deux trucs qui sont différents là Gung, là on te parle d'un groupe armé (quand je dis armé c'est pas battes de baseball comme les manifestants, là c'est AK-47 et armes de poing) qui a bien INVESTIT le parlement et hissé le drapeau russe. Joue pas à celui qui comprends pas alors que la différence est bien là. Après je rejoins pas la phrase de Barre, d'après ce que j'ai entendu l'indépendance se jouera au cours d'un référendum (qu'ils ont fait tomber le même jour que l'élection présidentielle Ukrainienne).
Et non c'est pas du retournement de veste, là tu compare l'action d'un groupe d'une centaine de personnes lourdement armé qui prend le parlement sans aucune revendication auparavant et l'action de millions de manifestants qui se sont fait ignorer puis massacrer.
Oui le camp qui défend la liberté est bien celui qui est tourné vers l'Europe.

+ Des colonnes de blindés Russes ont quittés Sebastopol et sont en direction de Simferopol.

Le fait est que vous soutenez chacun les deux influences qui s'affrontent dans le conflit sans se soucier de les intérêts premiers du plus concerné, à savoir le peuple ukrainien.

L'avis du peuple ukrainien ? Et l'avis de la population de la Crimée, à 60% russe ? On s'en fout, c'est ça ? S'ils veulent leur indépendance, ils en ont le droit, c'est même inscrit dans la Charte des Nations-Unies tiens.

Et comme tu le dis, Poisson, ils prennent le Parlement de Crimée pour annoncer un référendum. C'est pas un renversement de pouvoir, ni un coup d'état, ni un putsch. Il s'agit d'un groupe armé qui appelle à la mise en place d'une institution démocratique : le vote populaire. Critiquer cela en soutenant la révolution ukrainienne (que je ne remet pas en cause, puisque les faits sont là), c'est un peu aberrant. Alors oui, la manière de le faire est un peu brutale, mais vous croyez vraiment que Kiev aurait lancé un référendum en Crimée pour le statut de la région ? Parce que le dernier exemple qu'on ait d'une volonté d'indépendance étouffée vient de notre joli système occidental, plus précisément en Espagne, où le gouvernement a rejeté le demande de référendum catalan sur l'indépendance de la Catalogne. Et me dites pas que ça n'a pas de rapport, je suis pas débile au point de pas le savoir. C'est simplement un exemple qui montre que les pouvoirs centraux sont dans la quasi-totalité des cas opposés aux mouvements indépendantistes, même démocratiques.

Concernant les blindés, je veux une source sûre, parce qu'il me semble que Sébastopol n'accueille que des navires russes ainsi que la logistique liée à la présence navale, pas des blindés. La seule source que j'ai, c'est la présence de 2 malheureux blindés (qui semblent être des vieux BRDM ou des BTR) dans Sébastopol.

C'est justement l'avis de la population de Crimée que je veux, pas les méthodes barbares d'une frange contrôlée par Moscou qui prend d'assaut le Parlement qui devrait normalement être le réceptacle de cette si fameuse opinion qui souhaite l'indépendance. Il y a quelque chose de fondamentalement antinomique chez les gens que tu soutiens.

Pour la Catalogne c'est fondamentalement différent, mais alors totalement. Tu as beau dire que c'est un exemple mais non, l'Espagne a un système d'autonomie envers ses régions totalement différent de tous les autres pays du monde : la Catalogne a un gouvernement, une langue et une culture totalement propre alors que la Crimée a une langue et une culture qui ne lui appartient pas et qui est principalement le fait d'une immigration russe dans cette région.

What the fuck ?! La Crimée est majoritairement russe depuis sa conquête sous l'Empire des Tsars. La Crimée était un territoire russe au sein de l'URSS, totalement distinct de la RSS d'Ukraine. Les indépendantistes ukrainiens de 1917-1920 avaient exclus la Crimée de leur revendication dès le début car elle était peuplée à près de 80% de russes. Etant donné que maintenant, la proportion est de 60%, c'est la colonisation ukrainienne qui est à dénoncer, pas l'inverse. Et ça, c'est de l'Histoire, pas un torchon journaleux sorti par un mec ultra-subjectif. Il n'y a aucune opinion dans le fait de dire que la Crimée est russe en terme de population, de culture, d'Histoire, etc. Après, si tu commences à dénoncer tout déplacement de population et toute colonisation, la Crimée est tatare, mais la France est gauloise.

Concernant la Catalogne, ce n'est pas totalement différent. La Crimée est une République Autonome rattachée à l'Ukraine, qui a pour langue officielle le Russe, qui a un gouvernement propre dont le siège parlementaire est à Simferopol. Depuis la révolution, le nouveau gouvernement a voté (ou envisage de voter, j'ai un doute) une loi supprimant les langues officielles locales, pour ne rétablir que l'Ukrainien comme langue officielle sur l'ensemble de l'Ukraine, reniant la majorité russe et/ou russophone écrasante du sud, du sud-est et de l'est de l'Ukraine, qui représente la majorité du potentiel économique de l'Ukraine. C'est donc un cas très similaire à la Catalogne.

Je ne vois pas en quoi il y a qque chose d'antinomique chez les partisans de l'indépendance de la Crimée. Ce groupe qui a pris d'assaut le Parlement de Simferopol l'a fait pour imposer la tenue d'un référendum, chose que Kiev n'aurait jamais toléré une fois la situation gouvernementale stabilisée. Je ne soutiens pas les actes des indépendantistes, je soutiens leur volonté et leur idée, tout comme vous défendiez l'idée de révolution sans défendre les violences et exactions.

En effet je corrige pour les blindés (je parle bien de blindés légers style BTR), c'est plusieurs infos distinctes qui ont été malencontreusement confondues
Donc d'abord, oui il y a deux blindés stationnés à Sebastopol, ensuite des colonnes de blindés seraient acheminées vers Sebastopol ( https://www.youtube.com/watch?v=BQFyb3n2wgA ), les forces russes bougent à la frontière, et apparemment il y a d'autres mouvements de blindés mais à suivre pour plus d'infos

Et je confirme ce qu'à dit Gung pour le statut du Russe, il a été supprimé des langues officielles, ce qui est une erreur.

Et sinon, si un commando armé prenait l'assemblée nationale pour demander un référendum sur l'indépendance de la Corse, de la Bretagne ou de la Nouvelle-Calédonie tu en dirais quoi ?

Pour les blindés à Sébastopol, c'est normal. Les accords russo-ukrainiens stipulent que c'est la Russie qui a la charge du maintien de l'ordre dans la ville de Sébastopol.

Si un commando armé s'introduisait à l'AN pour réclamer l'indépendance de la Corse, de la Bretagne ou de n'importe quelle région alors que la France se déchire dans une révolution, je comprendrai, sans forcément soutenir. Mais si c'est fait alors que la France est calme (comme ojd en gros), je péterai un peu un gros câble d'ultra-nationaliste

AN?