Les 35 heures -- Revenu de base

Tu n'a donc rien compris, je te repproche ton arrogance dans laquelle tu continu d'en rajouter. J'ai énoncé le problème en fin de post.

VLAD a écrit:ton discours général qui est au final perçu par ma maigre personne comme haineux (aboiement) et non pas amoureux (discuter).

La façon dont tu t'exprime est haineuse, tu donne la simple impression de cracher ton discours a la gueule comme une vérité générale. Le vécu personnel est un élément d'argumentation, pas une vérité générale. Skorm l'use, pour moi, de la bonne manière, par exemple.

Werwolf a écrit:est-ce moi qui cite des auteurs pour prendre de haut les autres intervenants de ce débat ?

En quoi citer c'est être orgueilleux ? Je trouvai l'extrait en adéquation avec le sujet. C'est une façon de documenter le topic. Si ma documentation c'est de la merde qu'on me le dise, pas de souci. Mais bon, c'est peut-être bobo-bourgeois qui se la pète plus haut que son cul de citer des livres maintenant et loin d'une capacité de réfléxion significative.

Werwolf a écrit:Est-ce moi qui prétends vouloir changer la société dans son fond ?

En quoi réfléchir, se convaincre, se cultiver et en vouloir faire quelque chose, c'est à dire d'y réfléchir, de se poser des questions, de trouver/constater des problèmes, de trouver/constater des moyens, des solutions,  bref d'en discuter est un problème ? C'est pas le but d'un débat ? Le dialogue, la discussion, pas l'aboiement.

Werwolf a écrit:Est-ce moi qui me la joue philosophe de comptoir avec des références dont l'aspect contestable est évident ?

C'est du mépris, tu vois, philosophe de comptoir c'est péjoratif, méprisant. C'est de l'orgueil. Toi, Werwolf, tu est bien mieux que ça. Tu vaut mieux que ça et tu le fais savoir. Puis tu nous le confirme bien dans la suite de ton monologue de questions.

Werwolf a écrit:- Sur les accusations de jugement de valeur : développe ta critique mon ami, je ne vois pas à quel moment j'ai émis un jugement de valeur sur toi. Et pourtant j'aurais tout à fait pu te qualifier de "petit con prétentieux", ayant quand-même assez mal pris ta référence à Orwell. C'est la meilleure ! Qu'elle me fut adressée ou non d'ailleurs... Alors oui ton vécu effectivement je ne le connais pas mais je ne vois pas pourquoi tu parles de ça, car je n'ai à aucun moment évoqué ton passif.

Non, je ne redévelopperai pas. C'est assez flagrant encore une fois dans ce nouveau poste. Puis faut arrêter de se la jouer Alain Soral, d'avoir l’impression d'être le centre d’intérêt permanent et d'avoir l’impression que l'univers vous invectives. Orwell ne t'étais pas destiné mon pauvre ami, c'est clair, c'est sur le papier, c'est écris noir sur blanc. Arrête de t'enfoncer. Puis le vécu ! Le vécu ! Tu vois pas le problème ? Tu balance ton putain de vécu comme si c’était celui du VRAI peuple, comme si tu représentai LE peuple, puis t'en rajoute avec ton "JE SUIS RÉALISTE" qui sous entends "PAS COMME VOUS" qui en rajoute dans ton arrogance, ton mépris, ta haute estime de toi même.

Werwolf a écrit:Ai-je quand-même le droit d'exprimer mon avis sur ce topic débat ? Ai-je quand-même le droit de développer ma pensée en la justifiant de mes expériences personnelles ? C'est pas le but d'un débat, justement ?

Si justement, mais il y a une façon de dialoguer avec les autres individus, qui n'est pas celle d'un aboiement d'arguments reposant sur un vécu personnel, un vécu "RÉALISTE", qui est donc logiquement la vision véridique du monde. Sinon autant se prosterner devant la sagesse de Werwolf, le simple travailleur qui ne pète pas plus haut que son cul en voulant révolutionner quoi que ce soit.

Werwolf a écrit:Je n'ai rien contre le fait que tu me répondes sèchement tant que tu ne me manques pas de respect, mais quand on répond de la sorte, il est préférable de le faire de façon conventionnelle, c'est à dire accompagné de solides arguments. Ce que je ne décèle pas dans ton dernier post à mon endroit. Là c'est juste une tentative avortée de m'enflammer, et ça rend tout sauf l'effet escompté.

Oui je répond sèchement, et j'en ai clairement rien à foutre de tes états d’âmes, car je suis outré de la façon dont tu t'exprime aux autres. Comme un messie. Je répond factuellement, n'importe qui ici peut confirmer que tes propos sont orgueilleux, en tout cas ceux que j'ai pu citer.

Werwolf a écrit:- Tu sembles penser que la majorité des ouvriers adhèrent à ce mouvement (lu dans un de tes précédents posts) mais à ta place je ne m'avancerais pas autant. Les corps en grève représentent une minorité, on est bien loin de la grève générale. Trouves-tu normal que la CGT prenne comme cela un pays en otage ? Dans mon entreprise par exemple, la CGT c'est moins de 10% des salariés syndiqués. Le troisième syndicat seulement. Et de source sûre, je sais que c'est le cas dans l'ensemble de mon corps de métier. Donc non, la CGT ne représente pas la majorité et encore moins tout le monde.

Je l'ai dit dans mon ancien poste, je ne discuterai pas du fond du débat avec toi sauf si, par la grâce de Dieu, on arrive à s'entendre.

Werwolf a écrit:- Faire grève c'est exercer un droit fondamental, bloquer c'est imposer ses idées à ceux qui ne les partagent pas.

Je l'ai dit dans mon ancien poste, je ne discuterai pas du fond du débat avec toi sauf si, par la grâce de Dieu, on arrive à s'entendre.

Werwolf a écrit:La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.

 


Fini pour moi de spammer le topic, si tu veux continuer, si tu veux, tu peux me contacter sur Discord.

Par la grâce de Dieu, si s'entendre signifie être d'accord dans le fond, alors par la grâce de Dieu, nous ne pourrons pas discuter dudit fond. Moi ça me dérange pas de discuter avec toi même si tu as des idées différentes, mais visiblement ce n'est pas réciproque.

NB : c'est quoi cette obsession pour Alain Soral ? 2 vidéos sur lui, et maintenant voilà que tu arrives à l'immiscer dans notre différend. Je m'en tape simplement de ce mec complotiste et pas cohérent pour un sou. Ce Soral n'existe que parce-qu'on s'obstine à parler de lui. Car dans le fond, il n'apporte rien de concret hormis de la haine, sa haine viscérale du Juif qui fait peur à entendre.

La plupart, sinon tous, des débats sont régis par les émotions. Pourquoi pas la haine?
On me dira que le débat est la quintessence de la pensée, mais si c'était le cas, pourquoi on resterait camper sur ses positions, surtout sur internet? On a peur de perdre la face, entre autre. Voilà pourquoi CHAQUE débats sut internet, qu'il soit sur les 35h, sur le sionisme ou bien si c'est la chocolatine ou le pain au chocolat qu'on doit dire reste inutile. Je dis pas que vous perdez du temps ... en fait si on perd du temps à débattre, personne va changer d'avis. Du moins, personne ne le dira en face.

Je suis d'accord avec toi Skorm en ce qui concerne l'encrage idéologique sur internet. Mais il est utile de débattre pour échanger, ici, on échange des avis, des sentiments, des convictions qu'on pourra retrouver dans la vie physique. On trouve aussi ici, de la documentation, on ne peut avoir ces informations totalement. Puis l'idéologie, l'engagement, le débat apporte de l'histoire, de la culture, de l'expérience a nos vies virtuelles qui sont réutilisables dans notre vie physique.

Puis c'est grâce au Politbu... a Chacun son pays que je suis pas resté un trou du cul communiste.

Skorm123 a écrit:La plupart, sinon tous, des débats sont régis par les émotions. Pourquoi pas la haine?
On me dira que le débat est la quintessence de la pensée, mais si c'était le cas, pourquoi on resterait camper sur ses positions, surtout sur internet? On a peur de perdre la face, entre autre. Voilà pourquoi CHAQUE débats sut internet, qu'il soit sur les 35h, sur le sionisme ou bien si c'est la chocolatine ou le pain au chocolat qu'on doit dire reste inutile. Je dis pas que vous perdez du temps ... en fait si on perd du temps à débattre, personne va changer d'avis. Du moins, personne ne le dira en face.

Dans le fond je suis plutôt d'accord avec toi. Après, débattre nous permet surtout de nous distraire et de confronter nos idées. De notre point de vue, ça peut être intéressant mais effectivement débattre n'aura aucun effet sur l'autre.

Dire que le débat est du divertissement c'est réduire l'Homme à une bête sauvage. Le débat est ce qui fait de l'Homme un animal social, ce qui fait de lui le fameux Homme politique, citoyen de la cité. La réfléxion, l'engament et le débat (complémentaire) sont en aucun cas un divertissement mais un besoin vital pour l'Homme de survivre, sans celle ci, il rentre dans un consensus qu'il le fait stagner. Si les Hommes cessent de dialoguer, de débattre, d'échanger entre eux, l'Humanité disparaitra. Dire que le débat est du divertissement ça relève de l'ineptie Werwolf .

MMMmm je dirai que c'est la Politique conventionnel qui est devenu un divertissement, ce qui a anéanti le débat politique publique mainstream, le réduisant a un simple rôle de grande scène orchestrale la plus part du temps aseptisé ne traitant en débat que ce que dit l'actualité, une actualité made in AFP et agence de com' des grosses têtes politiques. Mais c'est un autre débat

Si nous pouvions éviter d'aborder 30 sujets dans un même topic. Skavian je te répondrai wlh

J'ai encore un examen à passer demain, je tenterai de répondre demain à ce qui a été dit.

VLAD a écrit:Dire que le débat est du divertissement c'est réduire l'Homme à une bête sauvage. Le débat est ce qui fait de l'Homme un animal social, ce qui fait de lui le fameux Homme politique, citoyen de la cité. La réfléxion, l'engament et le débat (complémentaire) sont en aucun cas un divertissement mais un besoin vital pour l'Homme de survivre, sans celle ci, il rentre dans un consensus qu'il le fait stagner. Si les Hommes cessent de dialoguer, de débattre, d'échanger entre eux, l'Humanité disparaitra. Dire que le débat est du divertissement ça relève de l'ineptie Werwolf .

MMMmm je dirai que c'est la Politique conventionnel qui est devenu un divertissement, ce qui a anéanti le débat politique publique mainstream, le réduisant a un simple rôle de grande scène orchestrale la plus part du temps aseptisé ne traitant en débat que ce que dit l'actualité, une actualité made in AFP et agence de com' des grosses têtes politiques. Mais c'est un autre débat

Si nous pouvions éviter d'aborder 30 sujets dans un même topic. Skavian je te répondrai wlh

Chacun se livre au débat comme il le souhaite. Pour moi, c'est du divertissement oui car je n'en attends rien. Pour le reste de ce que tu dis, ça me rappelle juste les cours de philo, c'est clairement sans intérêt et n'apporte rien de concret.

Alors, je commence par répondre à Skorm,

Skorm123 a écrit:Tout cela n'est que théorique. En pratique les patrons français sont des cons et il faut rien leurs donner de plus. J'ai très peu d’expériences de travail et mes potes aussi, et tous ont eu un problème avec leurs patrons, moi y compris, alors qu'on est pas forcement en tord.
On en parle le boulot de mon père qui reste à 49 salariés et que le chef de l'entreprise a créé une autre entreprise pour ne pas dépasser le seuil des 50 salariés?
On en parle des patrons qui promettent un CDI, que tu vas te former à Paris pendant 2 semaines, et qu'il te vire au bout d'un mois (pour avoir un CDI, il faut plusieurs mois de tests) car les chiffres sont un peu inférieur à ce qu'il était prévu? (le magasin venait d'ouvrir et n'avait pratiquement aucunes lisibilités ...)

Le bon coup de gueule

Bon on sort un peu du sujet, mais oui c'est courant. Ça ne me surprend pas en fait. Dans ma filière (je clôture actuellement la licence), tu peux aller jusqu'au DEC (Diplôme d'Expertise Comptable - 8 ans) mais si tu ne lances pas ta propre affaire, que tu travailles pour un cabinet avec des EC associés, ils vont faire du beurre sur ton dos. Même si tu as un doctorat. Est-ce que c'est condamnable ? Ce n'est pas à moi de dire ça.

Par contre, le coup de créer une entreprise après avoir atteint 49 salariés, c'est également courant. Mais en cas de procédure, si la jurisprudence reconnaît l'Unité Économique et Sociale entre ces deux établissements, la mise en place d'un comité d'entreprise sera obligatoire. Trop facile sinon.

Quant à la question de la période d'essai, le fait de dire que les "chiffres sont un peu inférieurs à ce qu'il était prévu" c'est encore une fois grossier. Si l'employeur a vraiment invoqué un motif pareil, c'est un motif abusif de rupture... bon faut-il lancer une procédure pour ça ? C'est encore une autre question, je pense que non, sinon on ne serait effectivement pas sorti de l'auberge.

Skorm123 a écrit:On en parle des chefs d'entreprises qui gueulent pour rien ? De ceux qui veulent mont et merveilles alors que tu es un stagiaire? Qui te font travailler tel un salarié alors qu'un stagiaire est sensé avoir un projet bien défini? Qui du coup te mettent la pression à fond et n'hésitent pas à te dire que tu es inutile ?
On en parle des patrons et actionnaires qui se font de plus en plus de salaires alors qu'ils licencient à côté ?
Des patrons qui payent en "lisibilité"?
Beaucoup de choses à dire sur ce système pourri jusqu'à la moelle. Dite vous que une soixantaine des plus riches ont autant que 50% des plus pauvres, que 1% des plus riches a plus que les 99% autres. Ce n'est pas un bon système, car il apporte l'inégalité et finalement les pays en développement ne seront jamais développé.
"Ouais on peut se faire soit-même". Oui, le rêve américain toussa toussa, pour dire lui aussi est sclérosé, plus personne ne devient riche en partant de rien. Les self-made-man étaient pour la plupart déjà assez aisés et avaient donc quelques budgets déjà disponibles.

J'ai eu la chance de réaliser des stages dans de bonnes boîtes en général, ce n'est pas le cas de certains de ma classe. Mais ça, j'ai envie de dire, c'est un non-débat...
Ensuite, la mesure de l'inégalité par le "1% des plus riches a plus que les 99% des autres" est démonstrative mais pas réellement pertinente. Parce qu'en soit, si tu appliques un revenu de base là dessus, ça ne change rien, tout le monde perçoit 1000 euros de plus. Mais dans la réalité, ça diminue "artificiellement" l'inégalité car avec 1000 euros pour vivre, les plus démunis auront déjà un peu de quoi faire.


Ensuite, Vlad,

VLAD a écrit:Un système ou ce qui devrait appartenir aux salariés, la production, n'est que dans le résultat abstrait le fruit d'une minorité. Les bénéfices, les dividendes ne vont que dans les poches des actionnaires et du patron, du directeur général, comme tu veux, qui lui même est dans les grands groupes un actionnaire majeur.  La France championne d’Europe des dividendes reversés aux actionnaires. La France sur-rémunères ses capitaux étrangers. Puis tu vois que, sa délocalise, sa augmente ses salaires de patrons/haut-cadres, sa licencie, et les exemples sont trop nombreux dans les grands groupes. Sanofi, ArcelorMittal récemment mais ne parlons pas des autres, sous les années Sarkozy, qui aujourd'hui sont incriminés dans des affaires de truquage de moteurs ou d'augmentation de salaire patronaux abusif. Puis le grand, l'unique, le représentant des patrons, Pierre Gattaz, nul besoin de citer les affaires et d'un entourage de patrons qui finissent au tribunal, la faute au PanamaPapers.

Pourquoi les salariés devraient détenir l'outil de production ? L'outil de production appartient naturellement à celui qui a financé l'investissement pour l'acquérir, les actionnaires.
La France ne sur-rémunère pas en termes de dividendes, c'est simplement qu'elle paye davantage parce qu'il n'existe pas dans le pays de "gros" actionnaires potentiels, et qu'il faut donc en attirer davantage de l'extérieur. C'est de la pure politique actionnariale et de toute façon, les actionnaires ne sont pas que des particuliers, la détention de titres peut aussi avoir un intérêt stratégique, participatif... Sur la question des grands patrons, oui il serait nécessaire de fixer un plafond de rémunération, mais c'est un autre débat.

Ta démarche est quand même particulière, à vouloir tout réformer (ce qui est irréalisable en somme, soyons réalistes), tu ne réformeras rien. Oui c'est juste de s'attaquer au fond du sujet, mais il y a un moment donné où il faut savoir cibler les problèmes. Ce n'est pas parce que les patrons du CaC 40 se font du pognon qu'il faut repenser complètement l'économie mondiale.

VLAD a écrit:
Un système qui continu ou plutôt recommence, à élargir les disparités économiques entre les classes, nous avions eu la chance de voir réduire ses classes pour qu'elle reviennent finalement, en trombe, semant la colère. Oui, les inégalités augmentent en France, avec une misère, une pauvreté conforté par ce système a bout de souffle ? Enfin a bout de souffle mais avec des manipulations pour continuer et même le conforter, du style la Loi Travail ou bien TAFTA, ou bien même le report de l'âge de départ a la retraite, ou bien même un Pacte de responsabilité ! Le Pacte de solidarité ! le fameux ! ou le Pacte de compétitivité ! Des milliards à la pelle offert aux entreprises ? pourquoi ? Pour finir sur une Loi Travail afin abattre le code du travail ! (je ne dis pas non a la modernisation du code du travail)

Les déviances de ce système néo-libéral capitaliste mondialisé sont nombreux. Trop nombreux.

Mêmes remarques que précédemment. TAFTA je reconnais mon opposition formelle à ce projet, c'est un peu un Monnaie unique Bis. On négocie un traité au nom de l'Union Européenne, sachant que l'UE en interne n'est pas un espace homogène économiquement. Sans parler de l'usine à gaz de normes.
Le report de l'âge de la retraite ? Tu sembles te contredire quand tu disais que c'est un concept erroné. Pour moi, l'âge de la retraite répond aussi -en partie- à une logique mathématique. On ne peut pas continuer à financer la retraite à partir du même âge de départ si la population vieillit. Bien entendu, de nombreuses dérogations doivent suivre à ce principe, en particulier pour la pénibilité au travail. Mais en voyant la génération baby boom approcher de l'âge en question (2020-2030), il ne faut pas se leurrer la face. Après, la France a su mettre en place des fonds de réserve depuis le début des années 2000 pour "lisser" ce phénomène générationnel. C'est une bonne chose.
Pour le reste, je préfère ne pas me prononcer sur la Loi Travail. A vrai dire, je n'ai pas assez de recul sur le sujet. Pour le reste, les différents plans qui ont visé à soutenir les entreprises (la politique de l'offre) n'était pas un bon diagnostic pour l'économie française. S'il n'y a pas d'activité, pas d'investissement.

VLAD a écrit:Le concept de croissance infini, tu y croit ? Pourtant c'est ce que les actionnaires veulent, ceux que les patrons veulent, ce que les banques veulent, ceux que les courbes boursières veulent, tout ça sur du court terme. Brassé du capital en peu de temps quitte à détruire des cultures, des peuples, des modèles sociaux, des valeurs, des pays, des emplois, des vies.

On atteint le point culminant du débat ! Non après on me dit que je suis pessimiste.
Il faut dire qu'il y a des nations qui souhaitent viser de la croissance de qualité aussi (la France si elle le pouvait, c'est un exemple), et il y a des nations qui ont soutenu une croissance "sale" (le Brésil qui a trop compté sur ses matières premières, la Chine et ses nombreux plans de relance à vocation usinière et menant au péril écologique). Il en ressort que ce ne sont pas forcément les nations les plus développées qui "détruisent des cultures, des peuples (...), des vies".
Pour le reste, bon, c'est de la grande "tristitude", m'enfin que dire... si ce n'est la montée en puissance des fonds de placement éthique ? Une petite dose de RSE pour les entreprises qui ont le moins de scrupule...

Bientôt, j'arrive.

:nasibrain:

Les prochaines manifestations prévues à Paris possiblement interdites à cause des risques qu'elles engendrent pour la sécurité publique. Vos avis ?

Bah ce que je dis, démocratie de façade

Ce qui est marrant c'est que la police arrive sans problème à arrêter les hooligans mais par contre des groupes de casseur surement moins organisé ne sont jamais arrêté. Il faut stopper l'utilisation politique des casseurs ! Interdire les manifs seraient vraiment un preuve du manque de considération démocratique de nos dirigeants...

L'utilisation du 49.3 et maintenant la possible interdiction des manifestations. La belle démocratie. La belle considération d'une partie du peuple.
De toute façon, comme dirait notre copain du Point (Franz-Olivier Giesbert), GRAND EXPERT POLITIQUE, invité sur tout les plateaux des grandes télévisions françaises, c'est normal ! La CGT, les casseurs et Daesh, c'est la même chose. Alors pourquoi pas interdire au peuple le droit de protester ? Puis c'est pas que ce copain là, c'est l'ensemble du paysage médiatique, qui ne fais que matraquer comme titre TERRORISME - CASSEURS - CGT (et récemment les violences de supporters mais c'est normal c'est le foot). Ça donne une bonne dose de névrose et de peur. Faut aussi m'expliquer pourquoi les casseurs c'est si horrible et les supporters ivre mort et hooligans, qui se foutent sur la gueule pour le plaisir, en détruisant le mobilier urbain sont plus légitime dans la connerie que les casseurs dans les consciences politiques ?


D'ailleurs toi Werwolf, qui parlait de ce bon vieux foot qui redonnera le moral aux Français, qui au final intéresse plus par sa violence que par son jeu. Pas sûr que ça remonte le moral. Ou alors vaut mieux fermer les yeux, et gouter au plaisir de l'UEFA proposé par The Coca-Cola Company & McDonald's Corporation, pour n'en citer que deux et qui sont les représentants de l'amour du sport.

Les français ne sont pas intéressés par la violence qu'induit le foot, en revanche l'acteur le plus important dans notre pays, les médias, s'y intéressent fortement, pour une raison très obscure.

VLAD a écrit:L'utilisation du 49.3 et maintenant la possible interdiction des manifestations. La belle démocratie. La belle considération d'une partie du peuple.
De toute façon, comme dirait notre copain du Point (Franz-Olivier Giesbert), GRAND EXPERT POLITIQUE, invité sur tout les plateaux des grandes télévisions françaises, c'est normal ! La CGT, les casseurs et Daesh, c'est la même chose. Alors pourquoi pas interdire au peuple le droit de protester ? Puis c'est pas que ce copain là, c'est l'ensemble du paysage médiatique, qui ne fais que matraquer comme titre TERRORISME - CASSEURS - CGT (et récemment les violences de supporters mais c'est normal c'est le foot). Ça donne une bonne dose de névrose et de peur. Faut aussi m'expliquer pourquoi les casseurs c'est si horrible et les supporters ivre mort et hooligans, qui se foutent sur la gueule pour le plaisir, en détruisant le mobilier urbain sont plus légitime dans la connerie que les casseurs dans les consciences politiques ?

CGT = DAESH, EN HUMOUR:

D'ailleurs toi Werwolf, qui parlait de ce bon vieux foot qui redonnera le moral aux Français, qui au final intéresse plus par sa violence que par son jeu. Pas sûr que ça remonte le moral. Ou alors vaut mieux fermer les yeux, et gouter au plaisir de l'UEFA proposé par The Coca-Cola Company & McDonald's Corporation, pour n'en citer que deux et qui sont les représentants de l'amour du sport.

Tu sais moi je demande pas grand chose, un France - Albanie suffit à me rendre heureux.

Tiens d'ailleurs depuis une semaine, j'ai une furieuse envie d'aller au McDo.

Techniquement parlant, le 49 alinéa 3 est un outil pleinement démocratique puisque approuvé par le peuple en 1958 lors du référendum constitutionnel, c'est donc la volonté du peuple. Et, selon la théorie rousseauiste, la loi étant l'émanation de la même volonté générale, celle prévoyant l'impossibilité de manifester dans certains cas l'est tout autant.

C'est antique comme tradition Werwolf, comme quoi, ça reste, c'est folklorique.

Techniquement SirjuiDonche . La génération qui a voté en 1958, sortant de la Seconde Guerre Mondiale et ayant une proposition de renouveau politique, suite a une quatrième république relativement désastreuse, par le grand sauveur n'est la même qu'aujourd'hui. Surtout à l'époque dans une société très flexible dû a une alphabétisation faible, d'une classe politique d'opposition au point mort et d'un matraquage médiatique en faveur du oui.

Vivement le Retour du Grand pour expulser les rouges prétentieux et terroristes de notre pays. La sixième république avec le Général !

"Techniquement parlant, le 49 alinéa 3 est un outil pleinement démocratique puisque approuvé par le peuple en 1958 lors du référendum constitutionnel, c'est donc la volonté du peuple. Et, selon la théorie rousseauiste, la loi étant l'émanation de la même volonté générale, celle prévoyant l'impossibilité de manifester dans certains cas l'est tout autant. "

C'est ce que j'ai dit.
D'autant plus que Mitterrand a utilisé plusieurs dizaines de fois le 49.3, c'est pas devenu un dictateur pour autant il me semble

J'sais pas, je n'ai pas lu les débats des autres pages

Par contre, Vlad, ton argument sur l'alphabétisation est totalement faux : en 1911, le taux était de 96 % des 20 - 24, tranche d'âge qui aura donc au minimum 67 ans lors du référendum, et taux qui restera à peu près similaire, c'est-à-dire que la très grosse majorité des électeurs étaient alphabétisées en 1958. Néanmoins, je vois ce que tu veux dire par-là, tu t'es probablement juste trompé de terme, puisque je pense que tu voulais plutôt souligner le fait que les gens étaient moins instruits en 1958 que maintenant, dans le sens où ils n'avaient pas forcément moyen de comprendre et/ou concevoir les implications de certains articles de la constitution dont le 49 alinéa 3 comme nous en avons désormais les moyens grâce à la "démocratisation" (je n'aime pas ce mot pour les raisons plus bas) de l'école et Internet.  Sur le restant des arguments, c'est vrai qu'un "simple" alinéa tout aussi contestable qu'il soit sur certains points - mais pas celui de la démocratie - n'allait pas suffire aux français pour rejeter une constitution qui devait résoudre tous les maux de la France ou presque ; mais toujours est-il que l'article 49 alinéa 3 a, dans les faits, été légalement approuvé par le peuple et qu'en ce sens, c'est un outil pleinement légitime et démocratique.

D'ailleurs, je trouve à mon sens que l'on utilise trop souvent l'argument (anti)démocratique pour approuver ou contester une méthode, sorte de chiffon rouge que l'on agite pour mobiliser la foule, en soi, une bonne vieille technique démagogue tout à fait contestable et exécrable de la part de ceux qui l'utilise, du moins lorsque c'est fait à tort comme en l’occurrence. En quoi le 49 alinéa 3 est-il anti-démocratique ? Parce qu'il empêche le débat ? Le débat n'est en rien inhérent à la démocratie, du moins, dans la définition même de cette dernière, il n'est jamais question de débat, uniquement - et étymologiquement - de pouvoir du peuple, c'est-à-dire de la souveraineté appartenant à icelui. On sous-entend qu'il faille un débat pour exercer ce réel pouvoir, mais on peut aisément imaginer une démocratie sans forcément de débat, uniquement à travers des votes. Cette conception très limitative de la démocratie n'en resterait pas moins conforme à l'acception de la notion, puisqu'elle permet toujours au peuple d'être souverain et d'exercer son pouvoir. Mais pour revenir véritablement sur le 49 alinéa 3, il est compatible avec une conception plus large de la démocratie incluant le débat étant donné que, lorsqu'il est utilisé, un débat peut toujours avoir lieu grâce à la motion de censure. De ce fait, il est toujours possible de débattre, et en ce sens, il est pleinement démocratique puisqu'il n'empêche pas le débat d'avoir lieu.


Pour rebondir sur Mitterrand, en effet, celui-ci (enfin ses premiers-ministres) ont été de fervents adeptes du 49 alinéa 3, notamment ce bon vieux Michel Rocard, maître à penser de Valls et Macron, qui détient le record national avec 28 utilisations entre mai 1988 et mai 1991, suivi de très près par sa successeur à Matignon, Edith Cresson dite la Brève qui l'a utilisé 8 fois, à égalité avec ces bons vieux Jacques Chirac et Raymond Barre (RIP ). Entre 1958 et 1981, il a été utilisé 20 fois par la droite, entre 81 et 86, 11 fois par la gauche, entre 86 et 88, 8 fois par la droite, entre 88 et 93, 39 fois par la gauche, et de 93 à 2012, 6 fois par la droite, Jospin n'ayant jamais eu recours à de telles ignobles pratiques ( ), et depuis 2012, 4 fois par la gauche. En clair, en 40 ans de pouvoir, la droite l'a utilisé 32 fois tandis qu'en 18 ans de pouvoir, la gauche s'en est servie 54 fois. Donc bon, c'est assez amusant de voir Hollande qualifier le 49 alinéa 3 de "déni de démocratie" alors que son modèle, François Ier de Socialie, en fut un ardent utilisateur à travers ses premier-ministres, et que soudainement, ce bout de Constitution devient un outil tout à fait respectable, démocratique, etc. Chose tout autant amusante, c'est de voir la soudaine indignation des personnes qualifiant le 49 alinéa 3 "d'anti-démocratique" alors qu'on ne les entendait pas lorsqu'il était utilisé jadis, notamment sous la gauche.

Sirdonche juste pour revenir sur tes propos au sujet du 49-3, je ne suis pas du tout d'accord pour le qualifier de démocratique dans le contexte actuel. Cet alinéa a effectivement été intégré à la Constitution en 1958, mais il convient de rappeler le cadre dans lequel cette dernière a été promulguée. À ce moment-là, la France était en pleine difficulté sur le plan militaire en Algérie et face à la menace montante de l'OAS. De Gaulle venait de retrouver le pouvoir suite au putsch d'Alger et avait accepté la Présidence tout en exigeant de pouvoir gouverneur par ordonnance. Le but était ouvertement là de prévenir tout risque de coup d'État militaire et de permettre de rendre l'exécutif prédominant. Alors tu vois, on aura beau dire que les Français ont voté cette Constitution par référendum et avec une faible abstention, on doit bien tenir compte du contexte dans lequel ils l'ont fait : un contexte de guerre et de crise politique.

Pour le 49-3 d'ailleurs, Hollande et Valls n'ont pas toujours été partisans d'y recourir. J'ai retrouvé ça dans les archives par exemple :

"Le 49-3 est une brutalité, le 49-3 est un déni de démocratie, le 49-3 est une manière de freiner ou d’empêcher le débat parlementaire", François Hollande en 2006 pendant la crise du CPE.

De la langue de bois en gros, faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Caractéristique de la gauche.

Sirdonche tu peux me donner la source du 96% en 1911 ? Et ton constat prend en compte la majorité de l'époque ? Celle de 21 ans.
Et je suis d'accord avec Werwolf qui défini bien plus en détail que mon analyse simpliste le contexte de l'époque.

Après c'est quoi l'argument de dire "pleinement approuvé par la population", une population qui aujourd'hui est âgée de 79 ans ! Et encore ! Pour ceux de 21 ans, les plus jeunes de l'époque ayant le droit de participer au vote.

Après pour le reste, je suis pas en opposition avec ce que tu dis Sirdonche, mais c'est un simple et criant de vérité constat que tu fais de cette cinquième république, de ce 49.3, qui n'a pas réellement apporté de débat ayant eu écho dans les décisions puisque il en a était tristement abusé, sans aucun revers de bâton par motion de censure. Enfin si, une fois, en '62, et nous savons pourquoi.

Pour ce qui est du clivage politique gauche/droite, je trouve encore naïf de le considérer comme idéologique, donc de le considérer comme un réel combat. Dire que c'est caractéristique de la gauche, c'est être vulgaire et diffamatoire envers les gens de gauches. La gauche n'est plus présente dans le consensuel parti nommé Parti Socialiste.

Juste une petite précision de d'apprenti juriste casse couilles, Werwolf, qui vaut toutefois pour tous ceux qui feraient l'erreur : on dit 49 alinéa 3 ou 49.3 au pire, mais pas "49-3". Le tiret a un sens bien spécifique en droit, et c'est une erreur courante dans les médias d'employer le terme "49-3" alors que celui-ci est totalement erroné puisqu'il n'y a, dans la Constitution, aucun article numéroté 49-3, à défaut même d'en avoir un 49-1. Dans le cas de l'article 49 [1], on parle d'alinéa à chaque saut de ligne. Pour un exemple d'articles "xy-z", je te renvois aux articles suivants de la Constitution, notamment les 50 & 50-1 ainsi que les 51, 51-1 et 51-2.

Après, je tiens à apporter quelques précisions quant à l'article 49.3, précisions qui n'ont pas forcément un rapport direct avec le débat mais qui méritent d'être tout de même faites. En effet, après avoir un peu fouillé les révisions de l'article 49 (principalement en son alinéa 3) de la Constitution, et comparé les versions de 1958 à 2008, m'est apparue une évolution plutôt intéressante allant dans le sens d'une limitation de l'utilisation du 49.3. En effet, durant cinquante ans, celui-ci n'était nullement limité : un gouvernement aurait très bien pu l'utiliser pour faire passer chaque loi sans que cela ne pose constitutionnellement parlant de problème, et d'ailleurs, sans forcément que surgissent des polémiques sur l'hypothétique caractère anti-démocratique de la procédure. Mais depuis la réforme constitutionnelle votée par le Congrès (merci Jack Lang, en passant) du 23 juillet 2008 sous ce bon vieux Sarkozy, l'utilisation du 49.3 est désormais limitée à un seul texte par session, bien que des exceptions sont formulées pour les lois de finance ou de sécurité sociale, lesquelles ne sont soumises à aucune limitation d'utilisation, mais dans les faits, il n'y a qu'un texte par an, donc finalement grosso modo par session aussi. Tout ça pour finalement dire qu'on tend quand même à une importante limitation de cet outil devenu de plus en plus contesté ces deux dernières décennies, peut-être à cause de ce caractère "anti-démocratique" que d'aucuns lui prêtent volontiers avant de s'en servir.

D'ailleurs, ces mêmes précisions pourraient, Werwolf et Vlad, vous servir d'arguments pour "prouver" que le 49.3 est anti-démocratique, en atteste cette réforme constitutionnelle qui serait peut-être une "prise de conscience des politiques". En réalité, il n'en est absolument rien. Cette modification s'inscrit dans le cadre de la présidentialisation de la Vème République voulue par Nicolas Sarkozy à travers le Comité Balladur, transformation du régime qui passait notamment par un renforcement du pouvoir législatif par rapport au pouvoir exécutif grandement prédominant sous cette République, sans forcément non plus l'affaiblir de trop. A ce titre, ce renforcement du Parlement est normal dans un système tendant à devenir de plus en plus présidentiel, car les pouvoirs exécutifs et législatifs doivent pouvoir se contrebalancer mutuellement, même si théoriquement, dans un régime présidentiel, le législatif ne peut plus faire tomber l'exécutif (sauf procédure d'impeachment) et vice-versa, ce qui n'est pas encore le cas en France, et ne le sera probablement pas d'aussi tôt, malgré la réforme constitutionnelle [2] prétendument envisagée par Hollande en 2017, si jamais il était réélu.

Pour mon chiffre, Vlad, je l'ai trouvé sur ce site [3], et en cherchant, je suis tombé sur une page Vikidia traitant de la scolarisation en France [4] et qui ressort le même chiffre. A mon sens, ces chiffres sont pleinement plausibles étant donnés qu'ils datent de 1911, c'est-à-dire quasiment trente ans après les lois Jules Ferry et l'instauration de l'instruction obligatoire pour tous les jeunes. A cela vient également s'ajouter qu'à l'époque, la France était le pays était imprimé et lu le plus grand nombre de journaux au monde, ce qui prouve également une très forte alphabétisation de la population française, car je vois mal les types acheter Le Petit Journal ou bien Le Temps et être incapables de les lire, à moins de vouloir se torcher avec, m'enfin bon. Même ce vraisemblable brave paysan [5] semblait savoir lire, à en croire ce tableau ! Donc bon, cela vient en effet contredire ton affirmation précédente sur l'alphabétisation très faible de la population française en 1958.

Je réitère d'ailleurs ce que j'ai dit, c'est-à-dire que je pense toujours que tu t'es trompé de terme pour désigner ce dont tu voulais parler, à savoir (et ce n'est pas péjoratif) le "niveau d'intelligence ou d'instruction" des gens à l'époque, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas forcément le même accès à la connaissance que nous avons aujourd'hui étant donné que très peu avaient des diplômes, ce qui reste tout de même un gage de savoir, du moins à l'époque, étant donné qu'il était assez difficile de les obtenir. En clair, c'est sûr qu'une très grande majorité des gens n'ont pas bité un mot de la Constitution, excepté que De Gaulle prenait le pouvoir et allait rétablir l'ordre, ce qui les intéressait - et je le reconnais - bien plus que quelques considérations de juristes auxquelles ils ne pigeaient pas forcément grand chose, ce qui est d'ailleurs le cas pour une grande partie de la population aujourd'hui encore, d'ailleurs, je pense, bien qu'il soit de nos jours plus facile de comprendre les notions incluses dans la Constitution qu'il ne l'était en 1958.

Pour revenir encore et toujours au 49 alinéa 3, tu oublies tout de même quelque chose de majeur : c'est qu'on parle de politique. Cinquante motions de censures ont été déposées lors des 84 utilisations du 49.3, mais aucune n'a aboutie. Pourquoi ? Parce que nous restions en politique, et aucune majorité parlementaire n'avait intérêt à faire chuter son propre gouvernement, malgré son opposition à l'un des textes proposés. Rocard avait d'ailleurs très habillement joué pour s'en sortir à chaque fois, composant tantôt avec les centristes et tantôt avec les communistes pour s'en sortir, et actuellement encore, Valls sait qu'il ne prend pas de très gros risques avec le 49.3. Jamais les frondeurs et les communistes n'iront soutenir la motion de censure de droite sinon quoi elle pourrait passer, entraînant fort probablement des élections législatives anticipées dont les résultats sont connus à l'avance : une majorité écrasante pour la droite, une progression du Front National, et une quasi-disparition de la gauche. Et finalement, la droite n'a elle non plus pas intérêt à voter la motion de censure de gauche, car elle n'est pas prête à assurer une cohabitation étant donné les dissensions internes au parti des Républicains, elle serait tout bonnement incapable de gouverner en l'état actuel des choses, d'autant plus qu'elle n'en a pas spécialement envie sachant que les élections législatives sont dans un an quasiment jour pour jour. Tout ça pour dire que les débats pourraient avoir lieu autour du projet / proposition de loi, certes déporté vers une motion de censure ou non, mais que ce n'est pas le cas parce que l'on reste en politique. Finalement, ce n'est pas vraiment l'alinéa qui est grandement contestable, c'est plutôt la pratique qu'en ont les dirigeants politiques (j'inclus tant le gouvernement que l'opposition).


Sinon, et très brièvement, le clivage droite/gauche est mort et enterré depuis quelques années. Il persiste car c'est un point de repère pour la quasi-totalité des électeurs, moi inclus, car on est globalement d'accord avec une majorité des idées de la droite ou de la gauche, mais cela n'a plus vraiment lieu d'être étant donné les différentes idéologiques qu'il peut y avoir dans un parti. Le meilleur exemple reste le Parti Socialiste dans lequel se côtoient Arnaud Montebourg l'altermondialiste et Manuel Valls le social-libéral, deux courants idéologiques (notamment économiques) qui n'ont pas franchement grand chose à voir ensemble. Et ton affirmation, Werwolf, est quand même assez fallacieuse, même si, avec un peu de cynisme, l'homme de "droite" que je suis ne saurais que l'approuver pour discréditer le camp adverse. Cependant, la droite n'est elle non plus pas exempte de la langue de bois ainsi que du "faîtes ce que je dis et pas ce que je fais." C'est juste que les gens s'en foutent car on a l'étiquette des connards sans morale, contrairement à la gauche, ces humanistes bien-pensants, "droit dans leurs bottes" et incapables de toute fraude ou autre similarité propre aux bourgeois égocentriques de droite.

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J'ai mis quelques liens cachés, alors au cas où :

[1] https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=2A8AEA7D092D3FC1BB3C9D4D85BD3A9E.tpdila10v_3?idArticle=LEGIARTI000019241062&cidTexte=JORFTEXT000000571356&categorieLien=id&dateTexte=
[2] http://lelab.europe1.fr/francois-hollande-songe-a-supprimer-le-poste-de-premier-ministre-car-tout-remonte-au-president-2765395
[3] http://www.jean-marcshdelporte.com/histoire-dalphabetisation.php
[4] https://fr.vikidia.org/wiki/Histoire_de_la_scolarisation_en_France#Sous_la_Troisi.C3.A8me_R.C3.A9publique
[5] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Konstantin_Soitzner_Le_petit_Journal.jpg