EUROPÉENNES 2014

Alming a écrit:Tu confonds. L'on se sent plus français qu'européen. La notion d'européen est jeune, alors que la notion de français est vieille. On a reçu une éducation française, et non européenne. On connaissant le drapeau et l'hymne français avant même de connaître l'UE. On savait comment fonctionnait la République en France avant même de savoir qu'une UE existait, et comment elle fonctionnait. La Nation, c'est donc la France. L'Etat, c'est aussi la France, et l'UE partiellement.

Pour des raisons culturelles, linguistiques et intellectuelles, la France est la Nation. L'UE est seulement une entité étatique. Au Danemark et en France, les cultures sont pas du tout les mêmes. La Langue non plus. Donc tu ne peux pas parler de Nation Européenne, puisque les Nations soudent les Peuples, mais l'Europe ne soude pas les Peuples, elle les fait cohabiter dans une entité administrative, politique, bureaucratique, étatique, etc.

Je plussoies. Leçon de culturalisme et de politique avec Alming, pour les fédéralistes.

Alming a écrit:Tu confonds. L'on se sent plus français qu'européen. La notion d'européen est jeune, alors que la notion de français est vieille. On a reçu une éducation française, et non européenne. On connaissant le drapeau et l'hymne français avant même de connaître l'UE. On savait comment fonctionnait la République en France avant même de savoir qu'une UE existait, et comment elle fonctionnait. La Nation, c'est donc la France. L'Etat, c'est aussi la France, et l'UE partiellement.

Pour des raisons culturelles, linguistiques et intellectuelles, la France est la Nation. L'UE est seulement une entité étatique. Au Danemark et en France, les cultures sont pas du tout les mêmes. La Langue non plus. Donc tu ne peux pas parler de Nation Européenne, puisque les Nations soudent les Peuples, mais l'Europe ne soude pas les Peuples, elle les fait cohabiter dans une entité administrative, politique, bureaucratique, étatique, etc.

Je confirme.

C'est le papa de Alming qui a écrit ça, c'est pas possible sinon avec les gros troll qu'il nous fait d'habitude

Belle victoire du parti... des absentéistes.   

Plus sérieusement, vivement que l'on sensibilise un peu plus la population sur les enjeux de l'Union Européenne. Bien sûr, les dirigeants de l'UE sont très méconnus...

Alors je soutiens cette solution


Dans un deuxième temps, prenez un peu de recul vis-à-vis du programme Fniste. Vous avez économisé comme des marteaux pour avoir de l'épargne en banque ? Vous êtes contents si je vous dis que le FN au pouvoir, sera susceptible de ronger cet épargne, d'en diminuer sensiblement la valeur ? Et pourtant, c'est la réalité.
On connait la chanson du FN "oui mais la France qui refoule l'euro est soutenu par de nombreux économistes"...
Le problème, c'est que ces économistes en question, ne soutiendraient jamais l'ensemble du programme de Marine Le Pen. D'un côté, ils sont soutenus par des économistes libéraux. Sur des autres réformes, soutenus par des radicaux de gauche. C'est du tout venant.

Quelques interrogations que je pose aux pro-FN :

A quoi bon vouloir se procurer de la compétitivité si c'est pour mettre en place du protectionnisme, susceptible de sanctions réciproques ?
A quoi bon soutenir le pouvoir d'achat des ménages si c'est pour dévaluer de 25% le franc par rapport à l'euro, augmenter de fait les coûts de production des entreprises soutenus par une hausse du cours des matières premières, et plus généralement de l'inflation importée, si c'est pour se heurter à des risques inflationnistes encore plus gros avec le financement de la dette par des injections de 100 milliards d'euros de la Banque de France, si c'est pour imposer des droits de douanes, qui vont augmenter le coût de la vie ?

Non sérieusement tout est contradictoire. Si le FN a 25% des voix, c'est par son charisme de grand opposant que n'incarne plus l'UMP. C'est tout. N'allez pas croire que les Français en veulent de ces foutaises. D'ailleurs, la majorité des Français veulent garder l'euro, la majorité des Français considèrent que l'Union Européenne, bah c'est une bonne chose. Alors, on fait quoi ?

Aussi, l'immigration. 10 000 entrées par an, pour économiser jusqu'à 40 milliards d'euros ! Non mais c'est une plaisanterie. Déjà, rien que les étudiants étrangers, c'est du 70 000/an. Leurs entrées sont légales, car issues directement de traités internationaux (qui sont, dans la hiérarchie du droit, "au-dessus" des lois) pour les échanges d'étudiants. Alors s'il vous plaît, on arrête les conneries. Même si le FN voulait, il ne pourrait jamais voter des lois régulant ce type d'immigrations, parce que les lois doivent être conformes aux traités internationaux.

русский a écrit:C'est le papa de Alming qui a écrit ça, c'est pas possible sinon avec les gros troll qu'il nous fait d'habitude

J'aime les trolls. Mais quand faut être sérieux, il faut l'être.  

Si le FN a 25% des voix, c'est par son charisme de grand opposant que n'incarne plus l'UMP.

Bravo ! Tu as compris comment fonctionnait la politique et les élections en France. Il t'en a fallut du temps !  

Spoiler:

Skavian a écrit:Aussi, l'immigration. 10 000 entrées par an, pour économiser jusqu'à 40 milliards d'euros ! Non mais c'est une plaisanterie. Déjà, rien que les étudiants étrangers, c'est du 70 000/an. Leurs entrées sont légales, car issues directement de traités internationaux (qui sont, dans la hiérarchie du droit, "au-dessus" des lois) pour les échanges d'étudiants. Alors s'il vous plaît, on arrête les conneries. Même si le FN voulait, il ne pourrait jamais voter des lois régulant ce type d'immigrations, parce que les lois doivent être conformes aux traités internationaux.

D'accord avec cette partie

Le FN va être isolé, mais pourra néanmoins être gênant sur de très nombreux dossiers où un consensus des parti anti-européen ce fera. En gros, la réforme migratoire et la révision du statut de réfugié va passer à la trappe, sans parler des progrès à faire pour entamer la transition de nos économies et créer des champions européens dans des secteurs d'avenir. Cette putain de préférence nationale va nous couler. J'ose à peine imaginer le résultat si le FN finit un jour par diriger au niveau national. Déjà qu'aux futures régionales, ça risque de pas être joli, mais alors là, ce serait l'horreur.

Alming> Je dis ça pour rappeler que l'UMP du père Copé est profondément paralysée par ses divergences internes. D'un côté Juppé, de l'autre Guaino... dans un parti.

Gungauss, Alming j'espère que vous avez conscience que nous sommes dans un sens unique.
Exclure pour l'instant les pays de l'Est oui, mais refouler nos voisins, qui ont l'euro, c'est voué à l'échec. L'euro est mal adapté à la France mais en soit, adapté à la zone euro, qui dégage des excédents commerciaux (pas uniquement par l'Allemagne).
Alors oui, mon discours passe avant la culture. C'est le prix de ce sens unique.

Dans un sens unique, on peut ne pas respecter le code de la route.

Cela peut couter cher, mais nous avons toujours le choix.

Je ne suis pas pour une sortie de l'€, mais pour une refonte totale de toutes les instances de l'UE. L'UE n'est pas à la place qu'elle devrait être, celle d'accompagnant pour les nations européennes, de traité de partenariat économique et diplomatique entre les États.
L'UE s'immisce dans la vie des Européens, sans aucune légitimité. Ses instances ne sont en majorité pas élues. Ses décisions émanent trop souvent des instances non représentatives. Les réglementations touchent trop souvent aux prérogatives de souveraineté nationale des pays de l'UE.

L'UE passe de plus en plus pour la "dictature" des "éconocrates" qui ne pensent que par les chiffres, les balances commerciales et les résultats financiers. Le peuple est délaissé par l'UE au profit des intérêts économiques, politiques et financiers. Le pouvoir est concentré et centralisé, dans une Europe DES cultureS, DES langueS, DES économieS, qui nécessite une décentralisation.

La défense de la souveraineté nationale n'est pas opposée à l'existence d'une Union Européenne forte. Mais il faut retirer vos oeillères : il n'y a pas que l'UE fédérale comme solution, et il serait temps d'écouter le choix du peuple européen que vous prétendez tant défendre. Vous vous prétendez libéraux, défenseurs des libertés et de la démocratie. Mais vous êtes les premiers à appuyer l'Europe, et à vouloir d'une Europe dont peu de Français veulent.

Gungauss a écrit:La défense de la souveraineté nationale n'est pas opposée à l'existence d'une Union Européenne forte. Mais il faut retirer vos oeillères : il n'y a pas que l'UE fédérale comme solution, et il serait temps d'écouter le choix du peuple européen que vous prétendez tant défendre. Vous vous prétendez libéraux, défenseurs des libertés et de la démocratie. Mais vous êtes les premiers à appuyer l'Europe, et à vouloir d'une Europe dont peu de Français veulent.

Agression directe envers les libéraux

Plus sérieusement, avant de sortir que peu de français veulent de cette Union Européenne, il faut regarder les sondages d'opinion.



Ensuite, tu confonds deux choses très importantes concernant le libéralisme : le pragmatisme et l'idéalisme libéral. Il est clair que si nous voulons peser diplomatiquement, économiquement, financièrement et militairement dans la mondialisation, cela ne peut se faire seul et c'est pourquoi l'Union Européenne en tant qu'entité globalisante de nos institutions (soit l'optique fédérale) est la seule solution à cette problématique. Nous sommes contre, tout comme les souverainistes, les instances actuelles de l'UE qui oscillent entre confédéralisme et fédéralisme : nous voulons plus de réformes allant vers la normalisation des règles sociales, fiscales, judiciaires et diplomatiques entre les pays membres. Ce qui nous différencie des europhobes, c'est le fait que nous voulons améliorer l'UE et non pas la détruire : si cela se produit, cela signifierait un repli sur notre culture, notre économie et notre influence, soit un affaiblissement général de notre puissance. Nous pensons donc qu'il est nécessaire d'avoir une Europe fédérale pour survivre dans la mondialisation. D'où notre pragmatisme qui est le seul à faire ses preuves pour régler les nombreuses crises qui nous touchent.

En outre, concernant l'idéalisme libéral (et surtout pas libertarien ou anarcho-libéral), il n'est pas contradictoire avec notre optique de l'UE. Oui, nous pensons que la liberté de l'Homme prime sur les autres principes que sont l'égalité ou la justice. Cette liberté ne peut se former que par la voie démocratique au sein d'un état. Alors quel est le problème avec l'UE ? Actuellement, je te l'accorde et je le redis, l'Union n'est pas démocratique aussi bien à cause de ses institutions mais aussi à cause de ses membres qui ne valorisent pas les élections européennes suffisamment (=> abstentionnisme). Comme elle n'est pas démocratique, elle ne peut pas porter les idéaux du peuple correctement. C'est pourquoi nous voulons, comme les souverainistes, la réformer pour plus de démocratie ainsi qu'une fédéralisation des institutions pour atteindre un état plus fort et plus grand qui nous permettrait de survivre au sein de la mondialisation.

Non mais le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Il n'y a pas libéraux européens vs europhobes. Au milieu, il y a des gens qui pensent que l'UE est nécessaire, mais moins réformatrice et surtout, SURTOUT, moins réglementariste ... Quand on en vient à faire des rapports parlementaires sur l'interdiction des jardins populaires, l'interdiction des potagers (par le jeu des lobbies, j'y reviens de suite), qu'on interdit tous les types de chargeurs de téléphone pour n'autoriser que le mini-USB, qu'on veut interdire le décolleté pour les femmes dans la restauration, les talons pour les femmes dans certaines professions, et j'en passe des vertes et des pas mûres .... On ne peut pas dire que l'UE est une bonne chose actuellement.

Concernant le lobbyisme, l'UE en est TOTALEMENT gangrénée, résultat d'un libéralisme économique sans contrôle politique, dans lequel les leaders économiques sont devenus les leaders politiques. Quand on a la totalité des têtes dirigeantes de l'UE qui sont d'anciens PDG de banques internationales, de multinationales agroalimentaires, et j'en passe ... Ca, la démocratie ? On ne peut pas vouloir l'UE quand l'UE est telle quelle est actuellement.

A mes yeux, il y a deux solutions. Une à très très long terme : l'idée du fédéralisme. En effet, on ne pourra jamais, à l'échelle de la vie d'un homme, fédéraliser l'UE. Pourquoi ? Parce que rien n'unit un Polonais avec un Espagnol, un Bulgare avec un Britannique ou un Allemand avec un Croate. Rien à part une instance supranationale à laquelle moins de la moitié de la population européenne vote. Aucune langue commune, aucune culture commune, aucune histoire nationale commune, puisqu'il n'y a de fait pas de nation européenne unie. Pour arriver à une fédération, il faut casser toute velléité de défense de la culture nationale de chaque état de l'UE. Bonne chance.

La deuxième solution est la solution de la réforme complète de l'UE pour une évolution vers une Confédération. Un système où Bruxelles prend en charge la diplomatie internationale, la défense, le droit et où chaque État membre garde le contrôle total de son budget, de son administration. Un système où Bruxelles ne chercherait pas à outrepasser ses prérogatives, où le Parlement Européen ne passerait pas son temps à légiférer sur la tenue des serveuses de l'Union.
Cette solution doit s'appliquer par une refondation, une Confédération unissant d'abord la France, le Benelux, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, les pays scandinaves. Ces pays sont les seuls à même de créer une Confédération forte. Autour, il faut maintenir une Union Européenne, qui serait limiter à l'aide financière et économique, à la suppression des barrières douanières et à la monnaie unique, jusqu'à ce que ces pays aient atteint le niveau de vie et le niveau économique nécessaire à l'entrée dans la Confédération.

Voilà, à mon sens, le seul projet européen viable à moyen terme.

Concernant la tenue des serveuses, je sens que je vais faire du lobbying en faveur d'une diminution du tissu porté autorisé !  :mesournois: 

Désolé de remonter ce débat : un mec a posté un commentaire qui me semble juste dans cet article
http://www.liberation.fr/politiques/2014/06/04/la-vengeance-de-la-france-d-en-bas_1033680
BILLDEBASKERVILLE 7 JUIN 2014 À 11:7
M. Duhamel, votre terme de "France d'en bas" est à revoir, car la proportion de "cadres ou professions libérales" votant FN est quasi identique à celle du PS (source: le CSA, mai 2014, La mécanique du Front).



L'immigration était la motivation numéro 1 du vote d'il y a 2 semaines. Or, pas un seul responsable UMP ou PS n'a commencé la moindre discussion à ce sujet.



Si cela peut intéresser M. Duhamel, voici 15 faits qui m'ont poussé à voter FN (alors que mes parents étaient de gauche, que j'ai étudié dans une des meilleures écoles d'ingénieurs et que je gagne très bien ma vie):



1- Il n'y a aucune explication rationnelle sur l'intérêt de faire venir 200000 immigrés en France légalement chaque année, dans un pays à +10 % de chômage.

Ne peux-t-on pas donner du travail à nos jeunes (notamment de banlieues), dont on nous dit qu'ils subissent un chômage massif ?



2- L'immigration n'a rien d'un mouvement humaniste: elle a été voulue par les grosses entreprises, qui y ont vu un moyen de casser le monde ouvrier. Le PC y était fermement opposé, jusqu'en 1981 ... où Mittérand a compris que ces immigrés, une fois naturalisés, étaient ses électeurs.



3- La seule richesse apportée par l'immigration provient du fait qu'un immigré est un consommateur de plus pour les multinationales (un immigré, pauvre ou riche, ira chez Darty pour sa TV et son frigo, chez SFR pour son forfait, chez Auchan pour ses courses, et Bouygues lui bétonnera son HLM). Malheureusement, les bénéfices de ces multinationales n'ont que peu d'impact sur la société (optimisation fiscale, etc.). Et comme toujours, le coût social ne sera pas pour eux.



4- Les immigrés n'ont en rien reconstruit la France. Le gros de l'immigration étant arrivé après 1965, c'est-à-dire 20 ans après la guerre, alors que la France était déjà largement reconstruite.



5- L'immigration ne paie en rien nos retraites: en admettant que tous les immigrés travaillent (ce qui est loin d'être le cas en France), un immigré qui cotise accumule aussi des droits pour sa propre retraite ... qu'il faudra payer. Comment ? avec un autre immigré ?



6- L'augmentation de population ou de natalité n'est pas un argument. D'autres méthodes existent pour faire remonter la population. La Russie a résolu ce problème par exemple. Est-elle d'ailleurs souhaitable, compte tenu des ressources énergétiques et du bétonnage de nos paysages ? Et malgré notre croissance de population, la croissance économique n'a jamais suivi.



7- L'immigration du passé n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui, en terme de nombre, de fond culturel et religieux, et d'obligations faites aux immigrés.



8- Les gens ont appris à lire les chiffres sur l'immigration. Exemple: quand on lit que la Suisse a beaucoup plus d'immigrés (25 %) que la France ... on sait aussi que l'immigré Suisse reste plus longtemps immigré qu'en France (au moins 10 à 12 ans), qu'il peut beaucoup plus difficilement y rester sans travailler, et qu'il a un fond culturel beaucoup plus proche du Suisse (Italie, Espagne Portugal, France, Allemagne).



9- L'immigration nuit au développement des pays d'origine, où la jeunesse ne cherche plus à construire quoi que ce soit, mais à trouver des visas.



10- Le facteur culturel est très important. L'islam n'a pas su s'attirer la sympathie, bien au contraire. Les bouddhistes n'ont pas eu ce problème.

D'autre part, je suis en droit de défendre et de vouloir freiner le changement culturel induit par l’immigration de masse. Je respecte un Musulman qui défend sa foi et son héritage culturel. Mais permettez moi d'en faire de même.



11- Il est possible, en même temps, de stopper drastiquement l'immigration, et d'accepter quelques dizaines de milliers de talents et chercheurs.



12- Les faits divers sordides sont de plus en plus fréquents, inacceptables et sont punis avec très peu de sévérité. De ma propre expérience, on a progressivement banalisé les faits suivants: vols de vélos, vols d'auto-radios, vols de voitures, cambriolages, car-jacking, home-jacking, tabassages gratuits pour une cigarette ou un regard, tournantes, etc. Qui peut nier que les auteurs de ces faits ne sont pas majoritairement issus de l'immigration ? L'origine de la violence la plus taboue, c'est-à-dire la violence antisémite, est d'ailleurs impossible à nier à présent ...



13- L'explication sociale de la violence n'est plus audible: un jeune de 13-14 ans qui vole ou deale cherche simplement de l'argent facile, alors qu'il devrait être à l'école. Beaucoup de Français sont au chômage ou sont précaires (notamment dans les campagnes) sans commettre la moindre violence.



14- En proportion, La France a très peu de prisons en comparaison avec les USA ou le Royaume-Uni. Dire que les prisons sont surpeuplées signifie qu'il faut en construire plus, et non qu'il faille libérer des prisonniers. Ce qui n'empêche nullement de rechercher les causes de cette violence. L'urgence est de protéger les citoyens innocents.



15- Il est possible de lutter contre cette violence effrayante, et en même temps de combattre la violence en col blanc à la Cahuzac.

Seul le FN propose de limiter l'immigration et une politique implacable contre la délinquance. Voilà pourquoi beaucoup ont voté FN.

Et même si le programme économique du FN ne me satisfait qu'à moitié, on peut lui donner sa chance compte tenu du succès des programmes concurrents.

Que répondez-vous à cela?

Le mec a beau avoir étudié dans une des meilleurs école d'ingé, il écrit "peux-t-on". Sinon que répondre ? Il a le droit de penser ce qu'il veut, néanmoins, on peut voir que le seul facteur qui le pousse à voter FN c'est l'immigration, qu'il corrèle de manière impressionnante à la délinquance. En gros, il s'intéresse plus à l'immigration qu'aux problèmes économiques qui touchent la France, et les soit-disant "ouvriers" que le FN est supposé défendre. Je suppose qu'il doit se considérer comme "patriote", mais comment peut-on se déclarer patriote lorsqu'on vote pour un parti simplement car on veut fermer les portes sans penser à la catastrophe économique qui nous attend si le FN passe ?

Bref, que dire... cet homme semble plus perdu qu'autre chose, il peut bien penser ce qu'il veut après tout...

Bah j'veux pas faire mon gros FNiste, mais corréler immigration à délinquance est vrai. L'immigration fait de la pauvreté, et cette pauvreté fabrique de la délinquance.
Et toujours la "catastrophe économique" quand un parti qu'on aime pas passe : on avait dit pareil de Mitterrand.

Et puis bon, prendre la Russie comme exemple et dire que l'Islam provoque des problèmes juste parce que les gens revendiquent le droit de pratiquer leur culte...

Non tu as raison, ce serait pas une catastrophe. Ce serait plutôt :

Sur TF1, Florian Philippot a dit "on va transmettre le message des Français à Bruxelles"

Voilà les grandes idées qu'il pourrait avancer :

- Souveraineté budgétaire.
- Sortie de l'Euro
- Sortie de Schengen
- Protectionnisme "intelligent"

Voilà ce qu'une majorité de Français qui votent FN peuvent penser :

"PS ou UMP ça change rien alors on essaie FN" et/ou "Vas'y y'a des roms chez moi faut les virer", ce qui pourrait se rapprocher à la sortie de Schengen, sans l'être vraiment puisque certains seraient bien mécontents de ne plus pouvoir aller dans d'autres pays de l'UE si librement. Tiens au Luxembourg par exemple. C'est bien d'aller chercher ses cigarettes moins chères, l'essence voire le chocolat. Bah la prochaine fois, tu passes d'abord par les douanes et tu convertis tes francs.



Cette poussée du FN a un véritable pied d'argile.

Et puis dire que la Russie a résolue ces problèmes de démographie

Vouloir fermer les frontières, fermer l'économie, et retourner en 1900... De plus en plus de Français votent FN, non pas parce qu'ils sont cons, mais parce que l'État (et je parle de l'Education Nationale et de l'Enseignement Supérieur) n'a pas fait son boulot, à savoir instruire les jeunes à la politique et à l'économie.
En parallèle, cela est renforcé par le fait que nos politiciens font totalement n'importe quoi. Quand ils ne sont pas entachés par des affaires de détournements, de corruptions ou de fraudes fiscales, ce sont des affaires de proxénétisme, de partouzes géantes aux frais de l'État ou encore des affaires d'achats de votes.

Je pense que c'est un ras-le-bol général face à la classe politique, couplé à un manque de connaissances sur la situation politico-économico-sociale de la France vis-à-vis de l'UE, du reste du monde et ... d'elle-même.

On va tous se faire mourrir.