Attentats du 13 novembre 2015 à Paris

Tuer c'est mal.

Et tuer des gens qui ont abattu des dizaines de personnes, c'est mal ?

C'est s'abaisser à leur niveau. Ils devraient être capturés, jugés, emprisonnés à vie en cellule d'isolement.

Autant mourir que croupir en cellule. Pour moi, les enfermer serait comme les torturer et je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus mal entre les tuer ou les laisser mourir lentement entre quatre murs.

Bof, moi je les aurait exposé sur la place publique pour qu'on leur jette des pierres jusqu’à ce que mort s'en suive, après tout c'est bien ça qu'on fait là bas non?

Ezzedine, le modèle français de laïcité n'existe pas. Il existe de nombreux laïcités, de la laïcité gallicane jusqu'à l'anti-religieuse. Donc en premier lieu, l'Islam subit en ce moment un traitement identitaire laïc, très différent de celui opéré par Falloux et Ferry. En second lieu, il est toujours possible de construire une laïcité différente. Nous avons pour coutume de déformer les lois de sécularisation françaises. En vérité, la laïcité ne touche uniquement que la logique étatique : les clercs ne doivent pas avoir de pouvoir politique et l'Etat reste neutre en matière religieuse. De nos jours, on demande également (procédure faussée donc) aux individus d'être neutres. On implique ainsi un élargissement du domaine de l'administration à celle de la sphère publique. Par contre je ne vois pas en quoi mettre en place une religion apolitique viderait l'Islam de sa substance. Et le christianisme est mort avec la fin de la philanthropie chrétienne et de la montée en puissance d'un monde ouvrier d'acier et de sueurs devenant athée.

Hesdine ne parle que de son Islam à lui, de sa vision restreinte de l'Islam, et d'une identité Française peu assumé, il n'aime pas l’autre; quand celui ci n'est pas en entière corrélation avec sa vision des choses, sa vison du contexte et de la définition des choses, il est des individus qui font du langage, des mots, un moyen de communication avec une définition, pour lui le sens d'un mot est immuable. C'est d'un extrémisme idéologique, mais un extrémisme qui passe inaperçu, c'est le même que les laïcards.

Il faut certes laisser la parole à ce genre d'individu, mais, s'imaginer un débat cohérent et ouvert est inimaginable.

Comme dirait le Grand et Maitre dans son domaine, Alain Finkielkraut : «J'ai pas tout saisi de ce déchaînement verbal, il faut élargir la question. Hesdine est, à quelques exceptions près, il y en a je le reconnais, un véritable dégueulis verbal d'une violence extrême»

Aetius a écrit:Ezzedine, le modèle français de laïcité n'existe pas. Il existe de nombreux laïcités, de la laïcité gallicane jusqu'à l'anti-religieuse. Donc en premier lieu, l'Islam subit en ce moment un traitement identitaire laïc, très différent de celui opéré par Falloux et Ferry.

L'expulsion des prêtres qui refusaient de signer la Constitution civile du clergé, la fermeture de leurs Église, puis le génocide vendéen, j’appellerais plutôt ça de la laïcité anti-religieuse.

Aetius a écrit:En second lieu, il est toujours possible de construire une laïcité différente. Nous avons pour coutume de déformer les lois de sécularisation françaises. En vérité, la laïcité ne touche uniquement que la logique étatique : les clercs ne doivent pas avoir de pouvoir politique et l'Etat reste neutre en matière religieuse.

Justement, faire ça c'est toucher à l'essence même de l'Islam ou même du Catholicisme qui sont des religieux spirituelle ET politique, retirer leur dimension politique revient à les modifier si profondément que ce qui en résulte ne peut qu'être hérétique. Quoi que le Catholicisme ils ont une solution, ils ont un Pape qui est infaillible qui peut donc tout modifier sans problèmes, c'est c'est justement ça qui va sans doutes les conduires un temps en Enfer.

Aetius a écrit:De nos jours, on demande également (procédure faussée donc) aux individus d'être neutres. On implique ainsi un élargissement du domaine de l'administration à celle de la sphère publique. Par contre je ne vois pas en quoi mettre en place une religion apolitique viderait l'Islam de sa substance.

Car la religion musulmane ne peut pas être bien appliquée d'une façon spirituelle, je vais te donner deux exemple, le 1er sera plus spécifique et le second plus général.

Première exemple qui fait un peu cliché je sais mais, les femmes qui ne sont pas couvertes, selon une partie de l'orthodoxie sunnite, quand tu regardes une femme dénudé alors que tu es marié c'est comme si tu avais trompé ta femme, pour les chaféistes quand tu touche une femme (même genre serrer la main) tu perds t'es ablutions (le rituel de lavement qui te permet de prier) et dans la société dans la quelle ont vit, le musulman prend alors en permanence des péchés (c'est la même chose dans les "pays musulmans" j'en convient), se fait traiter d’extrémistes s'il refuse de serrer la main à une femme etc.

Second exemple, l'un des 5 pilier de l'Islam se nomme la "Zakat" en gros c'est un impôt équivalent à 2,5% des richesses que le musulman a gagné en une année qu'il faut verser au pouvoir centrale musulman (Califat), hors depuis 1924 l'Islam n'a plus de Califat, il est donc impossible au musulman d'effectuer correctement ce pilier de l'Islam. Les savants ont donc inventé une bid'a (innovation) pour nous permettre de "respecter" ce pilier de l'Islam, il s'agit de verser cet impôt à une mosquée ou à une association caritative. Hors cette pratique ne doit pas s’institutionnaliser, se dogmatiser, elle doit seulement être temporaire en attendant que l'Islam retrouve un Calife, et cette idée que l'Islam un besoin d'un Califat est on ne peut plus politique. Or, les imams apolitiques se complaisent dans cette situation et ne cherchent plus à retrouver un Califat pour réaliser ce 5ème pilier de l'islam de la façon la plus fidèle au dogme Islamique.

Aetius a écrit:
Et le christianisme est mort avec la fin de la philanthropie chrétienne et de la montée en puissance d'un monde ouvrier d'acier et de sueurs devenant athée.

Et tu comprendras que j'ai pas envie que dans 100 ans ont disent que l'Islam est mort avec la montée en puissance d'un monde de rappeurs, de footballeurs, de dealers etc.

VLAD a écrit:Hesdine ne parle que de son Islam à lui, de sa vision restreinte de l'Islam

Non je parle selon la vision Sunnite Orthodoxe c'est à dire celles des 4 écoles de pensées, à savoir Malikisme, Hanafisme, Hanbalisme et Shafi'isme.

VLAD a écrit:
et d'une identité Française peu assumé

Ridicule et bas, c'est comme si je commençais à dire que tu parlais avec une pédérastie peu assumée...

VLAD a écrit:il n'aime pas l’autre, quand celui ci n'est pas en entière corrélation avec sa vision des choses, sa vison du contexte et de la définition des choses, il est des individus qui font du langage, des mots, un moyen de communication avec une définition, pour lui le sens d'un mot est immuable. C'est d'un extrémisme idéologique, mais un extrémisme qui passe inaperçu, c'est le même que les laïcards.

Complètement faux et débile, puisque justement le principe du Sunnisme c'est que les 4 écoles de pensées diverges sur de nombreux points secondaires mais se retrouvent sur les grandes lignes du dogme Islamique.

VLAD a écrit:Il faut certes laisser la parole à ce genre d'individu, mais, s'imaginer un débat cohérent et ouvert est inimaginable.

Toujours pas le moindre argument en vu.

VLAD a écrit:Comme dirait le Grand et Maitre dans son domaine, Alain Finkielkraut : «J'ai pas tout saisi de ce déchaînement verbal, il faut élargir la question. Hesdine est, à quelques exceptions près, il y en a je le reconnais, un véritable dégueulis verbal d'une violence extrême»

En effet je n'ai rien saisi à ton charabia.

Merci

Vous pouvez continuer.

Pour ceux qui veulent une vison plus claire :

http://moodle.univ-lille2.fr/pluginfile.php/118218/mod_resource/content/1/terrorisme.pdf

Le soucis avec ton argumentation Hesdine, c'est que tes propos sont dérivés du Coran, texte divin, qui pour toi n'est pas contestable.
On ne peut pas débattre avec l'implantation d'éléments qui ne sont pas prouvés d'aucune manière et qui sont toujours crus par des débatteurs juste pour un principe religieux arbitraire.

Moi je comprend pas la logique des gens religieux. Pour les grandes religions monothéiste, si on ne croit pas au Dieu unique on ira en enfer ou il va avoir des conséquences. Sachant que l'islam et le christianisme ça ne date pas de très longtemps sur l'histoire humaine, tout les grecs, les romains et même avant les hommes des cavernes serai direct allez en enfer car il ne croyais pas en Dieu... Ça n'a totalement aucun sens l'idée de paradis et d'enfer.

Enfin, j'ai de la difficulté à m'exprimé mon opinion sur le sujet mais voilà. Avant j'étais plutôt croyant, mais je me suis rendu compte de certaines choses qui m'ont fait douté de la sincérité de ma foi et aussi de nombreux faits qui venait totalement contredire la religion en général. En gros, j'avais l'impression de participé à un jeu de pouvoir, un quête pour l'asservissement des religieux/politique sur notre personne.

Genre si tu crois pas en Dieu, tu vas en enfer !
Dieu, il te juge sur tes actions, pas sur si tu crois en lui ou pas.
Bon après, si tu dis que Dieu est un caca, c'est sûr que tu vas pas aller au paradis.

Vous croyez que Tarzan était croyant?

On peut considérer que Spinoza est un bon religieux dans le sens où ce qui le guide ce n'est pas ses attentes vis-à-vis de Dieu, mais c'est bien la vertu. Tu n'est pas chrétien ou musulman parce que tu veux aller au paradis, dans ce cas là tu es superstitieux et indigne de confiance. On se comporte de façon vertueuse non pas parce qu’on a peur de ce que Dieu pourrait nous faire, mais parce que c'est le chemin que nous suivons pour nous et la nature qui nous englobe. Ce message de Spinoza invalide ainsi les utilisations politiques de la nation de paradis et d'enfer : les innocents vont au paradis parce qu'ils sont innocents pas parce qu'ils sont croyants.

Hesdine, la laïcité anti-religieuse ne s'est exprimée que très brièvement a été vaincu par les laïcités séparatrices. La massacre de Vendée n'est pas une simple guerre de religion mais une véritable guerre d'idéologie, il ne faut pas oublier que la division de la française n'est pas encore opérée par la question religieuse (ça c'est plutôt sous la IIIe république) mais par la question constitutionnelle (monarchistes contre républicains contre).

Je ne pense pas qu'il est possible de pratiquer une religion en considérant l'intégralité des textes religieux, certains sont antithétiques, à toi de t'approprier des textes et d'en retirer la véritable essence.

Hesdine is back, bon vu la situation et le contexte actuelle je ferai aucune blague sur ton absence. ()

Concernant les migrants, j'aimerai rajouter que ça fait partie de la stratégie de l'organisation dite de "l'Etat Islamique". Voir des millions de syriens fuir la Syrie, c'est potentiellement des militants, des sympathisants, des recrues ou des esclaves en moins pour cette nébuleuse terroriste. Ils espèrent vraiment qu'on ferme toutes nos frontières comme ça les réfugiés n'auront nulle part où aller et vivront dans des conditions de vies terribles, favorisant l'extrémisme ou bien l’embrigadement (comme au début des conquêtes de Daesh, des villes assiégés par le régime ont été "libérés" et les combattants de l'OEI ont distribué pain et eau aux habitants, ça permet de donner une bonne image, Al nosra fait pareil). Et ça c'est pareil pour les musulmans, le but final de Daesh c'est que les musulmans de France soient victimes d'attaques de plus en plus violentes et qu'ils rejoignent au final les rangs de Daesh, qui pourrait s'affirmer comme grand protecteur des musulmans face aux vilains islamophobes Français. Au final je pense qu'il faut différencier le statut de réfugiés et migrants. Les réfugiés seraient des personnes qui resteraient dans un pays pour par exemple cinq ans. L'ONU et l'UE devrait vraiment s'y pencher sur cette question et proposer des avantages importants pour les pays qui ouvre leur portes aux réfugiés (genre aides, réduction de dette ect ..)

Je rejoins ton avis Steven sinon, je ne me considère plus comme croyant. Je crois en une divinité supérieure qui aurait donné naissance à la vie sur terre, mais je ne suis plus musulman. J'étais déjà pas le plus grand des pratiquants mais depuis le 13 Novembre ma vision des choses sur l'Islam a changé.

Les réfugiés seraient des personnes qui resteraient dans un pays pour par exemple cinq ans.

Je pense qu'un système pareil ne fonctionne pas. Exemple : un Nord-coréen s'échappe, il doit être un réfugié à vie. La Corée du Nord ne changera pas d'ici 5 ans.
Même un Irakien qui serait venu en 2003 en France, tu vas pas me dire que 12 ans après la situation s'est améliorée. LE statut de réfugié ne doit pas être un statut à limitation temporelle.

Shikkoku a écrit:Le soucis avec ton argumentation Hesdine, c'est que tes propos sont dérivés du Coran, texte divin, qui pour toi n'est pas contestable.
On ne peut pas débattre avec l'implantation d'éléments qui ne sont pas prouvés d'aucune manière et qui sont toujours crus par des débatteurs juste pour un principe religieux arbitraire.

Je comprend parfaitement ton point de vu, pas de soucis.

Dis : "Ô vous les infidèles!
Je n'adore pas ce que vous adorez.
Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
A vous votre religion, et à moi ma religion".

GeorgeV a écrit:Moi je comprend pas la logique des gens religieux. Pour les grandes religions monothéiste, si on ne croit pas au Dieu unique on ira en enfer ou il va avoir des conséquences. Sachant que l'islam et le christianisme ça ne date pas de très longtemps sur l'histoire humaine, tout les grecs, les romains et même avant les hommes des cavernes serai direct allez en enfer car il ne croyais pas en Dieu... Ça n'a totalement aucun sens l'idée de paradis et d'enfer.

Enfin, j'ai de la difficulté à m'exprimé mon opinion sur le sujet mais voilà. Avant j'étais plutôt croyant, mais je me suis rendu compte de certaines choses qui m'ont fait douté de la sincérité de ma foi et aussi de nombreux faits qui venait totalement contredire la religion en général. En gros, j'avais l'impression de participé à un jeu de pouvoir, un quête pour l'asservissement des religieux/politique sur notre personne.

1) Je te renvoie à l'histoire du peuple de Loth (sws) ou à celle de Noé (sws) par exemple.
2) Quelqu'un qui n'a pas eu accès à la possibilité d'entendre le message du Dieu unique, est en théorie, pardonné.
3) Explications dans le Coran :

"Les gens formaient à l'origine une seule communauté croyante. Puis, après leurs divergences, Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences." Coran" Sourate 3, Verset 213.

"Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager " Sourate 16 verset 36
"Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur." Sourate 35 verset 25.

d'Après un hadith (parole rapportée par des contemporains du prophète Muhammad) il y aurait eu 124.000 prophètes avant Muhammad, dont 25 (Muhammad y compris) cités dans le Coran, donc 5 sont reconnu comme les "Prophètes principaux" à savoir : Noé (Nuh), Abraham (Ibrahim), Moise (Moussa), Jésus (Issa), Ahmad (Muhammad). (paix sur eux tous)

Aetius a écrit:Hesdine, la laïcité anti-religieuse ne s'est exprimée que très brièvement a été vaincu par les laïcités séparatrices. La massacre de Vendée n'est pas une simple guerre de religion mais une véritable guerre d'idéologie, il ne faut pas oublier que la division de la française n'est pas encore opérée par la question religieuse (ça c'est plutôt sous la IIIe république) mais par la question constitutionnelle (monarchistes contre républicains contre).

1790, constitution civile du clergé, les prêtres qui là signaient étaient excommuniés, les prêtres qui ne là signaient pas étaient bannis/emprisonnés, c'est justement sur la question religieuse que tout à commencée puis dans un second temps des monarchistes ont récupérés le mouvement, mais bon en réalité ça ne mérite même pas qu'ont s'y intéresse puisque pendant cette période ont peut pas vraiment dire que les idées & objectifs des monarchistes et des catholiques divergeaient en un quelconque point.

Aetius a écrit:
Je ne pense pas qu'il est possible de pratiquer une religion en considérant l'intégralité des textes religieux, certains sont antithétiques, à toi de t'approprier des textes et d'en retirer la véritable essence.

C'est pas une position recevable en ce qui concerne les religions abrahamiques.

bjr faut signer où pour être charlie svp ?

Je pense qu'un système pareil ne fonctionne pas. Exemple : un Nord-coréen s'échappe, il doit être un réfugié à vie. La Corée du Nord ne changera pas d'ici 5 ans.
Même un Irakien qui serait venu en 2003 en France, tu vas pas me dire que 12 ans après la situation s'est améliorée. LE statut de réfugié ne doit pas être un statut à limitation temporelle.

Cinq ans c'est suffisant pour changer la mentalité d'un nombre de personnes, admettons sur 100.000 réfugiés en France, on arrive à inculquer les valeurs de la démocratie à genre 20.000 réfugiés (qui auront vu de leur propre yeux la liberté, en cinq ans tu as de nombreuses élections, prises de paroles, débats ect) ils pourront retourner dans leur pays natal en inculquant ces valeurs à d'autres concitoyens et ainsi de suite. Il faut pas espérer qu'un pays change si les mentalités ne changent pas, Daesh en Irak aurait pu être largement évité si la population irakienne était éduqué différemment (je ne dis pas forcément mieux, mais bel et bien éduqué avec les valeurs démocratique ect ...) Après tu prends le cas de la Corée Du Nord, certes en cinq ans la CDN ne va pas changer vu que c'est un régime totalitaire, cependant on pourrait très bien par la suite envoyer ces nord-coréens en Corée Du Sud, puis je pense qu'un nord coréen ira avant tout en Corée Du Sud avant d'aller en France.
Le meilleur moyen de combattre l'obscurantisme et les extrêmes c'est par l'éducation et en cinq ans on peut inculquer des valeurs et des idées démocratiques à un grand nombre de personnes, et on peut espérer que ces personnes les inculquent à leur enfant, à un voisin, à un cousin, qui eux les inculqueront à de nouvelles personnes et ainsi de suite.

Oui mais est-ce que renvoyer des réfugiés en zone de guerre est éthique ? Même si ils ont des "valeurs occidentales" ils arriveront là-bas et
1) ils sont tués car ils viennent de l'étranger.
2) ils sont tués car ils essayent de propager leurs idéaux et ne sont pas organisés.
3) ils ferment leur gueule et les "valeurs occidentales" ne se propagent jamais pour peur d'être tués.

Twinkless a écrit:
Cinq ans c'est suffisant pour changer la mentalité d'un nombre de personnes, admettons sur 100.000 réfugiés en France, on arrive à inculquer les valeurs de la démocratie à genre 20.000 réfugiés (qui auront vu de leur propre yeux la liberté, en cinq ans tu as de nombreuses élections, prises de paroles, débats ect) ils pourront retourner dans leur pays natal en inculquant ces valeurs à d'autres concitoyens et ainsi de suite. Il faut pas espérer qu'un pays change si les mentalités ne changent pas, Daesh en Irak aurait pu être largement évité si la population irakienne était éduqué différemment (je ne dis pas forcément mieux, mais bel et bien éduqué avec les valeurs démocratique ect ...) Après tu prends le cas de la Corée Du Nord, certes en cinq ans la CDN ne va pas changer vu que c'est un régime totalitaire, cependant on pourrait très bien par la suite envoyer ces nord-coréens en Corée Du Sud, puis je pense qu'un nord coréen ira avant tout en Corée Du Sud avant d'aller en France.
Le meilleur moyen de combattre l'obscurantisme et les extrêmes c'est par l'éducation et en cinq ans on peut inculquer des valeurs et des idées démocratiques à un grand nombre de personnes, et on peut espérer que ces personnes les inculquent à leur enfant, à un voisin, à un cousin, qui eux les inculqueront à de nouvelles personnes et ainsi de suite.

En gros tu proposes de faire la même chose que la Corée du Nord fait à sa population.

C'est juste les idées qui changent.