[Sondage]Pour ou Contre l'adhésion de la Turquie dans l'UE?

On devrait déjà se concentrer à ramener la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie, la Croatie, la Slovénie, la Grèce, la Roumanie et la Bulgarie a un niveau économique et un niveau de vie stable et plus proche du modèle occidental. Tant qu'on aura de telles différences de niveau de vie (et donc de salaires, de frais courants, etc), l'UE sera inégalitaire. Appliquer l'€ ou certaines réformes européennes à ces pays est stupide. Concentrons nous sur l'EU orientale et balkanique actuelle, avant d'aller mettre de l'huile sur le feu ukrainien.

Jeter de l'huile sur le feu Ukrainien ? Ça me tue ça. Les mecs font une mobilisation monstre sous -20° pendant deux mois, tout ça pour tourner leur pays vers l’Europe démocratique, et non pas vers la Russie autoritaire, ils doivent se démerder seuls, parce que justement personne n'a les cojones de ne pas "jeter de l'huile sur le feu, c'est pas nos affaires blablabla".
Évidemment que si c'est nos affaires, les mecs sont là bras tendus et nous on s'en tape complètement (aucun mot dans les grands JTs nationaux ces deux derniers jours d'ailleurs). Plus aucun syndicat ouvrier, étudiant pour soutenir ces gros élans de libertés ? Mon père était à Kiev de vendredi à lundi, y'a des Polonais, des Italiens et il a même vu des drapeaux Australiens. Et pas un seul Français. Je peux pas croire qu'on ai perdu cet esprit de soutient qu'on avec eu avec la Pologne, Solidarnosc etc ...
D'un côté y'a les élites dirigeantes corrompues qui veulent garder leur emprise de mafieux, de l'autre le peuple qui veut être libre. On est pas dans un schéma de manif' comme dans une démocratie, Ianoukovytch envoie des gars chopper des manifestants, les emmener à 100km de Kiev dans des forets, leur casser la gueule et les laisser là toute la nuit à -20° (au moins un en est mort). Il n'y a pas que les morts dont on parle à la TV, il y a des dizaines de disparus. C'est un devoir de l'UE de faire quelque chose, pour le bien de l’Europe démocratique.

D'accord Findus, d'accord.

L'attitude de l'Europe et de la France est proprement scandaleuse vis-à-vis de l'Ukraine. On voit bien que la plupart des Ukrainiens éduqués ne demandent que ça, à entrer dans l'UE, et pourtant presque personne n'en parle. Heureusement que l'Europe a envoyé Ashton aujourd'hui, ça limite un peu la casse...

Et on va faire quoi ? Une adhésion de l'Ukraine à l'UE a de grandes chances de provoquer une Géorgie bis... Vous croyez vraiment que tonton Poutine va laisser la Crimée et Sébastopol se faire couillonner par l'UE ? Qu'il va laisser les bases radars antimissiles russes en Ukraine passer sous contrôle de l'UE ? Qu'il va laisser le passage du gaz vers l'Europe à l'UE ?...

Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas les soutenir. J'ai dit qu'on ne pouvait pas les accueillir au sein de l'UE à court terme, car l'UE a déjà trop de problèmes à régler en son sein. Je comprends pas cette logique du "le bateau coule, mais on laisse encore les gens monter à bord" ...
Les Ukrainiens ont pour le moment la chance que la Russie soit bloqué par les JO d'hiver. Mais si jamais cela dégénère trop ou une fois que les JO seront finis, la Russie ne lâchera pas l'Ukraine. Poutine a déjà rappelé à l'Occident de ne pas franchir la ligne rouge, à savoir Ukraine, Biélorussie, pays du Caucase et de l'Asie Centrale. On joue avec le feu en voulant forcer la main de Moscou. La Géorgie a tenu 2 jours.

La Russie qui attaquerait l'Ukraine, et puis quoi encore. Les J.O commencent dans quelques jours, Genève est en cours, et les russes sont plus que jamais dans la crise, ils ne prendront certainement pas le risque d'attaquer un hypothétique partenaire européen de l'Allemagne et des Pays-Bas, qui sont d'énormes investisseurs en Russie. Aujourd'hui, les conflits ne sont plus purement militaires, c'est dépassé comme conception. Et dans cette situation, l'Union Européenne (De par son rang de première économie mondiale au passage ...) a bien plus de moyens de pression financiers. Ainsi, en cas de sévères sanctions européennes envers la Russie, les Russes déjà bien dans la mouise se retourneraient contre Poutine, et Poutine est pas fou et je suis sûr qu'il le sait très bien.

Croire en l'hégémonie occidentale ... La Russie, pour rappel, est un peu beaucoup copain avec la Chine. Alors certes, tu vas me dire que la Chine est pas folle et qu'elle bougera pas son petit doigt... Mais je vais pas me lancer dans la politique-fiction.
Il y a effectivement peu de chances d'un conflit armé direct. Mais on disait ça pour la restitution de Sébastopol, et les fusiliers marins russes se sont déployés partout en Crimée quand la Russie aurait dû rendre le port de Sébastopol à l'Ukraine.

1) J'ai jamais dis que je croyais en l'hégémonie occidentale 2) Je ne suis pas d'accord pour dire que les relations sino-russes sont si "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil". Pour moi les deux sont plus des "rivaux" que des "amis", la Chine domine largement ce partenariat avec la Russie, de 1) par sa natalité de 2) par son économie, car la Russie commence à devenir assez dépendante des Chinois au niveau du commerce. Pour moi, cette relation est plus une sorte de front commun face à l'hégémonie des États-Unis et de ses alliés dans le Pacifique qu'une véritable relation d'égal à égal.

Oui fin, la Russie n'a pas peur de l'UE. Elle l'a montré en 2008 en Géorgie. Elle l'a montré en 2009 en explosant le réseau internet de l'Estonie. Elle l'a montré en coupant les vannes du gaz pendant les crises ukrainiennes.
C'est pas parce qu'il y a 3.000 manifestants sur une place à Kiev que Poutine va revoir sa diplomatie.

La Géorgie c'était avant la l'aggravation de la crise financière vers fin 2008. Il y à fort à parier que la Russie ne refera jamais cela. Sinon, je ne vois pas en quoi tes exemples prouvent que la Russie n'a pas peur de l'Union Européenne, moi je vois surtout un homme qui cherche à asseoir son pouvoir dans un pays économiquement très faible et au final peu développé en menant une politique belliqueuse visant à montrer les muscles car dans le cerveau il y en a peu.

Puis, ce dégonflement de chiffre est ridicule et insultant pour tous les manifestants qui sont dans les -20° pour défendre une si belle idée : Au plus fort de la manifestation vers Novembre 2013, il y avait environ 600 000 manifestants, et y'a 10 jours environ ils étaient encore 200 000. Puis me dis pas qu'il n'y a que 3000 manifestants pour occuper autant de ministères, c'est tout simplement ridicule.

J'ai dit 3.000 comme j'aurai dit 5.000 ou 50.000 ...... Je sais pertinemment qu'ils sont plus nombreux que cela, mais je sais aussi qu'il en faudrait bien plus pour faire vaciller l'influence russe.
Pour le moment, le pouvoir ukrainien cherche la négociation car il sait que la Russie n'est pas derrière à cause des JO. Mais ça changera.
Et puis, concernant l'économie russe, tu as beau lui cracher à la figure en disant que c'est de la merde, effectivement à côté de la puissance économique allemande, américaine ou chinoise, c'est pas grand chose. Mais si demain Poutine décide, dans un bras de fer, de couper le gaz vers l'UE, les pays à l'est du Rhin seront sans gaz. La Slovaquie, la Hongrie, les pays Baltes, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovénie, tous ces pays sont entièrement dépendant de la Russie. Donc oui, l'économie russe est peut-être vétuste et loin de tes idéaux libéraux de prospérité, mais elle a du potentiel, et elle peut peser dans la balance.

L'économie russe est une épave industrielle, c'est un fait et pas de l'idéologie. D'ailleurs, le seul point que tu trouves à me donner par rapport à l'économie russe c'est le gaz, et c'est bien normal puisque plus de 80% des exportations russes sont faites d'hydrocarbures. Surtout que, avec l'émergence de nouveaux gisements de gaz de schiste notamment, la Chine et l'Allemagne vont devenir beaucoup beaucoup beaucoup moins dépendants du gaz russe, donc ça va faire encore plus mal.

Et pendant qu'on exploitera le gaz de schiste chez nous (et qu'on découvrira que c'est extrêmement polluant et que donc on stoppera l'exploitation), les Russes iront exploiter le pétrole et le gaz du cercle arctique. Et ils conserveront leur "monopole" gazier, tout en étendant leur parc industriel pétrolier.
L'économie russe est certes tournée, dans les exportations, vers les hydrocarbures. Ca n'empêche pas la Russie d'avoir une économie qui peut peser dans la balance au niveau des pays dépendant de l'importation d'hydrocarbures. Le conflit Nabucco/South Stream en est l'exemple idéal. Surtout que l'Allemagne vient de financer la construction du North Stream. Je doute que les Allemands balancent des financements dans un déchet économique alors qu'ils vont commencer l'exploitation du gaz de schiste comme tu dis.

Tu me dis qu'on va arrêter d'exploiter le gaz de schiste car c'est polluant et tu me dis que les Russes vont l'exploiter en Arctique ? Les Russes vont se faire allumer par la communauté internationale, c'est encore plus polluant et c'est en plus l'un des derniers espaces plus ou moins vierge de pollution de masse. Et t'inquiètes pas que les Canadiens, les Danois et les Américains sont sur le dossier du gaz en Arctique, ils ne vont certainement pas se toucher en laissant les Russes faire, y'a qu'à voir l'influence grandissante des États-Unis au Groënland.

Pour information, le North Stream a presque 20 ans (enfin le projet pas la construction), donc oui forcément ça a été fait avant la success-story américaine du gaz de schiste, les Allemands ne pouvaient pas le prévoir, sinon ils ne l'auraient pas financé.

les USA "survivent" un peu grâce au gaz de schiste

Les manifestants Ukrainiens


Libéraux de tous les pays, unissez vous !

tu colori bi1

Pseudo, tu dis que la Russie ne vit que sur les hydrocarbures ... Les USA vivent sur quoi à part le gaz de schiste et la Silicon Valley ? La Chine vit sur quoi à part les biens de consommations low-cost ? L'Arabie Saoudite vit sur quoi à part le pétrole ? Pourtant, tous ces pays s'en sortent relativement bien ...

http://fr.ria.ru/world/20111227/192882402.html

Une économie centrée sur un seul secteur, ça ne veut pas dire une économie condamnée.

Les États-Unis ne vivent que de la Silicon Valley ? C'est RIA Novosti ta source ? Et Wall Street ? Les télécommunications ? Les biens de consommations ? La première agriculture du monde ? L'aéronautique ? Les États-Unis ont certainement l'économie la plus diversifiée du monde, quelle blague.

Croire que les produits chinois sont tous de mauvaise qualité en 2014...

Sinon je porte le même jugement sur la Russie que sur l'Arabie Saoudite...

La Russie qui détrône l'Allemagne en 6 ans ? Faire croître le PIB russe de 75% en 7 ans ? Je n'y crois pas une seule seconde, à moins d'un choc pétrolier qui ferait exploser le prix du baril.

Je suis tout à fait d'accord avec Pseudo. La source n'est pas fiable, notamment parce qu'elle date de 2011, c'est à dire avant la crise des émergents, pendant la première période de ralentissement.

Actuellement le Brésil est très loin d'enregistrer des performances économiques dignes de ce nom. Au contraire, il s'est gentiment replacé derrière le Royaume-Uni. L'Inde a d'immenses problèmes structurels et son économie est incapable de redémarrer avec une telle inflation, sauf qu'en combattant l'inflation, l'activité économique sera forcément entravée. Donc c'est pas pour tout de suite. Et l'actuel gouvernement indien semble bien en difficultés pour mettre en place des réformes courageuses à cause de l'opposition.

Et la Russie... non jamais ce pays deviendra quelque chose si ce n'est qu'avec la hausse des cours des hydrocarbures. L'ère Poutine ça va bien merci, mais s'il compte rester jusqu'en 2024 sur son trône, je doute vraiment de l'avenir de ce pays dont l'économie fonctionne aux pots de vin et aux procédures administratives simplifiées, à défaut de ne pas être légales. En plus l'industrie d'extraction russe est souvent associée à l'oligopole voire au monopole, alors investir là-bas et être confronté à des sociétés voyous toute puissantes qui font ce qu'elles veulent n'a rien d'intéressant. Ce pays est tout sauf une terre d'accueil aux investissements étrangers.

Concernant la Chine, c'est un préjugé de dire que ses produits sont de mauvaises qualités. La Chine a fait le choix de se tourner vers l'exportation de produits standardisés. Mais un produit standardisé n'est pas un produit forcément mauvais. Et comme dit, le pays se tourne de plus en plus vers le high-tech.

Enfin les États-Unis, c'est quand même pas juste une puissance financière. Leur production industrielle s'élève à du 1900-2000 milliards de dollars, et ne fléchit pas bien que sa croissance est faible.

Eh bien dans ce cas, je ne comprends pas ... Si ni le système libéral américain (qui est en crise), ni le système monopolisé de la Russie, ni le système protectionniste des pays émergents ne fonctionnent, alors on est bien mal barré.

De toutes façon en Russie il faut un pouvoir fort ( Je crois que dans l'Histoire la Russie n'a jamais eu une véritable démocratie... Entre les Tsars les communistes ce qu'il y a eu après et Poutine... )* alors bon il vaut toujours mieux Poutine que les saloperies qu'il y a eu après les bolcho ( communistes pour les sensibles )... Et pour revenir sur l'Ukraine comme dis Gun avant d’accueillir plus de monde on va d'abord faire en sorte que les pays déjà en place sois stabilisés économiquement, qu'on soit sorti de la merde dans laquelle on est fourré et après on verra pour l'Ukraine.


*Il me semble que ce qu'il y a eu après les communistes c'étaient les Oligarques si quelqu'un pouvais me répondre svp...

Elstine était une sorte de libéral pro-occidental. Résultat : il a vendu la Russie à l'Occident, ce qui a provoqué la plus grave crise économique du pays, qui n'était déjà pas en bon état sous Gorbatchev. Poutine a redressé la barre en 10 ans de pouvoir.

Et arrêtez de tout penser par l'économie sérieux. Perso je préfère vivre dans un pays bof en économie mais avec une bonne démocratie que de vivre dans un pays autoritaire bien portant économiquement.

PoissonAustral a écrit:Et arrêtez de tout penser par l'économie sérieux. Perso je préfère vivre dans un pays bof en économie mais avec une bonne démocratie que de vivre dans un pays autoritaire bien portant économiquement.

Moi, tout l'inverse. Je préfère vivre dans un pays qui peut m'offrir un bon emploi, un bon salaire et de bonnes conditions de vie (système de santé public et gratuit, infrastructures en bon état, etc)quitte à avoir moins de libertés, plutôt qu'un pays où je peux faire ce que je veux, mais sans emploi et sans argent.