Petit coup de gueule sur l'Europe

Salut à tous,

Bon, après moult débats au sujet de la Fédération Européenne, j'ai eu envie d'exposer mes idées.

Je pense que la Fédération ne se fera pas. (Pour mes idées, je partirai du principe qu'une Fédération se fera avec la majorité des pays de l'UE)

Au sujet de la défense, actuellement, elle est à la charge de l'OTAN, de la France et du Royaume-Uni. Ces deux derniers pays sont les seuls à avoir une armée, mais aussi à en vouloir une.
En effet, on peut autoriser l'Allemagne a avoir une armée, mais les Allemands, profondément pacifiste, ne laisseront pas la Bundeswehr devenir une armée d'intervention autonome. La France et le Royaume-Uni sont les seuls à avoir une armée projetable (quand je dis armée, c'est terre+flotte+aviation). Le Royaume-Uni est en train de retirer de plus en plus d'avions du service, et son armée connait des réductions d'effectifs importantes. A terme, la France sera le seul pays européen à avoir un potentiel militaire. Mais la France ne peut assurer la défense de l'Europe à elle seule. C'est pourquoi il faut une défense européenne, avec un budget européen.
MAIS, comme l'Eurocorps le montre, cela ne fonctionne pas. Pourquoi ? Parce que des pays comme la Bulgarie, les Pays-Bas, l'Irlande ou la Finlande ne voient pas l'intérêt d'une armée projetable avec portes-avions, escadrilles aériennes, etc. et n'ont donc aucun intérêt à offrir une partie de leur budget dans une armée européenne. Une Fédération ne peut donc se faire si la majorité des pays européens refusent l'indépendance militaire et stratégique.

Au niveau économique, une Fédération sera bancale. Premièrement, parce que la moitié des pays européens (aussi bien au niveau des gouvernements qu'au niveau des populations) ne veulent pas de l'Euro. De plus, les pays européens ont tous un niveau économique différent, avec un fonctionnement économique différent. Unir l'intégralité des politiques économiques sur le même modèle provoquera un bordel monstre, et sûrement une certaine crainte de la part des marchés et de la bourse. A l'inverse, maintenir les différents systèmes économiques provoquera un bordel monstre au niveau administratif de la Fédération.

Parlons justement d'administration. Chaque État de l'Union Européenne a un système politique et administratif différent. Certains sont des régimes parlementaires, d'autres des régimes semi-présidentiels, etc. Une unification sur le modèle américain, à savoir des États dans l'État, créera une nouvelle couche administrative, alors qu'on se plaint déjà de la lenteur et des problèmes administratifs.

Il y a encore d'autres raisons. Tout ça pour dire qu'AMHA, une Fédération sera très longue à mettre en place, et il faudra réussir à mettre 27 gouvernements sur la même longueur d'onde, chose quasiment impossible.

Ils nous demanderont pas notre avis, ils nous avaient déjà fait le coup pour la constitution européenne.

Enfin, ils l'ont demandé mais ils s'en battaient les couilles au final.

Fédéraliste, je vais très bientôt donné mon avis.


Les centristes en ordre de bataille !

Fédéraliste de Droite personnellement mais les idées de Gungauss se défendent largement.

Je posterai mon avis plus tard.

D'accord avec l'analyse de Gungauss, je posterais la mienne une fois que quelqu'un aura lancé le débat en disant une chose avec la quelle je ne suis pas d'accord.

Pseudo a écrit:Les centristes en ordre de bataille !

Réveille toi, t'es seul pseudo.

Duurn et Borat sont centristes.

On est peu mais nous sommes bien placés.

Caoki a écrit:les idées de Gungauss se défendent largement.

Se défendraient-elles si bien que personne ne puisse répondre ?

Gungauss a écrit:Salut à tous,

Bon, après moult débats au sujet de la Fédération Européenne, j'ai eu envie d'exposer mes idées.

Je pense que la Fédération ne se fera pas. (Pour mes idées, je partirai du principe qu'une Fédération se fera avec la majorité des pays de l'UE)

Au sujet de la défense, actuellement, elle est à la charge de l'OTAN, de la France et du Royaume-Uni. Ces deux derniers pays sont les seuls à avoir une armée, mais aussi à en vouloir une.
En effet, on peut autoriser l'Allemagne a avoir une armée, mais les Allemands, profondément pacifiste, ne laisseront pas la Bundeswehr devenir une armée d'intervention autonome. La France et le Royaume-Uni sont les seuls à avoir une armée projetable (quand je dis armée, c'est terre+flotte+aviation). Le Royaume-Uni est en train de retirer de plus en plus d'avions du service, et son armée connait des réductions d'effectifs importantes. A terme, la France sera le seul pays européen à avoir un potentiel militaire. Mais la France ne peut assurer la défense de l'Europe à elle seule. C'est pourquoi il faut une défense européenne, avec un budget européen.
MAIS, comme l'Eurocorps le montre, cela ne fonctionne pas. Pourquoi ? Parce que des pays comme la Bulgarie, les Pays-Bas, l'Irlande ou la Finlande ne voient pas l'intérêt d'une armée projetable avec portes-avions, escadrilles aériennes, etc. et n'ont donc aucun intérêt à offrir une partie de leur budget dans une armée européenne. Une Fédération ne peut donc se faire si la majorité des pays européens refusent l'indépendance militaire et stratégique.

Au niveau économique, une Fédération sera bancale. Premièrement, parce que la moitié des pays européens (aussi bien au niveau des gouvernements qu'au niveau des populations) ne veulent pas de l'Euro. De plus, les pays européens ont tous un niveau économique différent, avec un fonctionnement économique différent. Unir l'intégralité des politiques économiques sur le même modèle provoquera un bordel monstre, et sûrement une certaine crainte de la part des marchés et de la bourse. A l'inverse, maintenir les différents systèmes économiques provoquera un bordel monstre au niveau administratif de la Fédération.

Parlons justement d'administration. Chaque État de l'Union Européenne a un système politique et administratif différent. Certains sont des régimes parlementaires, d'autres des régimes semi-présidentiels, etc. Une unification sur le modèle américain, à savoir des États dans l'État, créera une nouvelle couche administrative, alors qu'on se plaint déjà de la lenteur et des problèmes administratifs.

Il y a encore d'autres raisons. Tout ça pour dire qu'AMHA, une Fédération sera très longue à mettre en place, et il faudra réussir à mettre 27 gouvernements sur la même longueur
d'onde, chose quasiment impossible.

Bon, après moult débats au sujet de la Fédération Européenne, j'ai eu envie d'exposer mes idées.

Je pense que la Fédération ne se fera pas. (Pour mes idées, je partirai du principe qu'une Fédération se fera avec la majorité des pays de l'UE)

Au sujet de la défense, actuellement, elle est à la charge de l'OTAN, de la France et du Royaume-Uni. Ces deux derniers pays sont les seuls à avoir une armée, mais aussi à en vouloir une.
En effet, on peut autoriser l'Allemagne a avoir une armée, mais les Allemands, profondément pacifiste, ne laisseront pas la Bundeswehr devenir une armée d'intervention autonome. La France et le Royaume-Uni sont les seuls à avoir une armée projetable (quand je dis armée, c'est terre+flotte+aviation). Le Royaume-Uni est en train de retirer de plus en plus d'avions du service, et son armée connait des réductions d'effectifs importantes. A terme, la France sera le seul pays européen à avoir un potentiel militaire. Mais la France ne peut assurer la défense de l'Europe à elle seule. C'est pourquoi il faut une défense européenne, avec un budget européen.
MAIS, comme l'Eurocorps le montre, cela ne fonctionne pas. Pourquoi ? Parce que des pays comme la Bulgarie, les Pays-Bas, l'Irlande ou la Finlande ne voient pas l'intérêt d'une armée projetable avec portes-avions, escadrilles aériennes, etc. et n'ont donc aucun intérêt à offrir une partie de leur budget dans une armée européenne. Une Fédération ne peut donc se faire si la majorité des pays européens refusent l'indépendance militaire et stratégique.


Le problème ne se posera plus puisqu'il ne faudra pas protéger les intérêts d'un pays, mais celui de l'Union. C'est-à-dire que, puisque par exemple Total sera touchée par une quelconque menace, si intervention il doit y avoir, ce sera par le biais de l'Armée européenne puisque Total sera une entreprise européenne et qu'elle représentera les intérêts européens. Donc, la Bulgarie, les Pays-Bas etc seront concernés, si ils sont de la Fédération. Par ailleurs l'indépendance militaire de l'Europe est quelque chose de laaaaaaaaaaaargement accessible, quand on voit Dassault, EADS, BAE Systems, Heckler & Hock etc.



Au niveau économique, une Fédération sera bancale. Premièrement, parce que la moitié des pays européens (aussi bien au niveau des gouvernements qu'au niveau des populations) ne veulent pas de l'Euro. De plus, les pays européens ont tous un niveau économique différent, avec un fonctionnement économique différent. Unir l'intégralité des politiques économiques sur le même modèle provoquera un bordel monstre, et sûrement une certaine crainte de la part des marchés et de la bourse. A l'inverse, maintenir les différents systèmes économiques provoquera un bordel monstre au niveau administratif de la Fédération.


Il ne s'agit pas d'appliquer aveuglement le même système partout. Si une fédération doit apparaître, ce serait sous un modèle relativement proche de la République Fédérale des États-Unis d'Amérique. Soit une régionalisation presque totale des libertés économiques. Ainsi, chaque entité de la Fédération pourra définir ses préférences et/ou exception, tout en ayant un objectif commun fixé par le pouvoir central de la Fédération. Et petit à petit, glisser vers une uniformisation plus globale. Il ne s'agit de fédérer l'Union en un an.



Parlons justement d'administration. Chaque État de l'Union Européenne a un système politique et administratif différent. Certains sont des régimes parlementaires, d'autres des régimes semi-présidentiels, etc. Une unification sur le modèle américain, à savoir des États dans l'État, créera une nouvelle couche administrative, alors qu'on se plaint déjà de la lenteur et des problèmes administratifs.

Non. Il s'agit de créer une fédération, composée d'entités (Celles que nous connaissons : France ; Allemagne etc) qui auront un pouvoir limité sur l'État. Et, pour les grands pays comme la France, une redivision de l'état en région, sur le modèle Balladur. C'est pas pire qu'actuellement ...


Sinon pour la fin, il ne s'agit pas de réunir 27 pays, du moins pas pour le moment. C'est parfaitement normal qu'il y ait des réticences. Néanmoins, 10 pays sont déjà d'accord. De mon point de vue, ce qu'il faut c'est que l'UE subsiste, et que les États-Unis d'Europe soient créés en son sein. Cela permettra de continuer à avoir des relations privilégiées avec les pays de l'Union Européenne, et en même temps de rallier des pays de l'UE à la cause.

Spoiler:

Et pourquoi pas une immense fédération régionale ?

Le problème ne se posera plus puisqu'il ne faudra pas protéger les intérêts d'un pays, mais celui de l'Union. C'est-à-dire que, puisque par exemple Total sera touchée par une quelconque menace, si intervention il doit y avoir, ce sera par le biais de l'Armée européenne puisque Total sera une entreprise européenne et qu'elle représentera les intérêts européens. Donc, la Bulgarie, les Pays-Bas etc seront concernés, si ils sont de la Fédération. Par ailleurs l'indépendance militaire de l'Europe est quelque chose de laaaaaaaaaaaargement accessible, quand on voit Dassault, EADS, BAE Systems, Heckler & Hock etc.

D'accord, mais si on garde le principe d'État fédéral, l'entreprise Total sera une entreprise de l'état fédéral français avant d'être une entreprise européenne. Et on risque donc de voir certains états voter contre une intervention car ils ne verront pas l'intérêt direct pour eux d'intervenir.
Après, c'est pas sur la question de l'intervention que je voulais vraiment débattre, mais sur celle des effectifs et de l'armement. Certes, on a de splendides entreprises d'armement, et un complexe militaro-industriel important. Mais est-ce que les membres accepteront tous de voir l'armée européenne s'armer et grossir en temps de crise ? On a déjà du mal à maintenir des armées nationales assez modeste (l'Italie ne renouvelle presque plus son armement, l'Allemagne recycle les Marders et les Wiezel, le Danemark et les Pays-Bas ont annulés leurs commandes de F-35, le Royaume-Uni démantèle la quasi totalité de son aviation, etc), alors mettre tout le monde d'accord sur le fait de mettre en place une armée conséquente et projetable, je doute que ça soit faisable.

Non. Il s'agit de créer une fédération, composée d'entités (Celles que nous connaissons : France ; Allemagne etc) qui auront un pouvoir limité sur l'État. Et, pour les grands pays comme la France, une redivision de l'état en région, sur le modèle Balladur. C'est pas pire qu'actuellement ...

Une redivision, qui rajouterait une couche supplémentaire dans l'administration... De plus, je vois pas pourquoi les "grands pays" devraient se subdiviser. Aux USA, il existe des états grands comme 1,5 fois la France, et ils ne sont pas démantelé pour être divisé. Je pense sur ce point qu'un redécoupage de chaque état sur le même modèle serait plus judicieux. Un modèle simple Fédération / État / Département / Municipalité serait à mon sens l'idéal.

Concernant la proposition Balladur, je suis totalement contre la mise en place d'Assemblée législative particulière à chaque région ou département (comme la Corse). Soit on se soumet à la loi française, soit on quitte la France.

Moi je souhaite juste intervenir au sujet de l'armée. Pourquoi une armée projetable ? Pourquoi ? Vous pensez réellement que la priorité actuellement c'est dépenser des millions dans une force militaire de projection ? Je ne dis pas que c'est utile, mais c'est un atout pour un état sain et en expansion, pas un état qui essaye de sauver les meubles comme la France actuellement.

Shikkoku a écrit:Moi je souhaite juste intervenir au sujet de l'armée. Pourquoi une armée projetable ? Pourquoi ? Vous pensez réellement que la priorité actuellement c'est dépenser des millions dans une force militaire de projection ? Je ne dis pas que c'est utile, mais c'est un atout pour un état sain et en expansion, pas un état qui essaye de sauver les meubles comme la France actuellement.

Sans force de projection, notre influence internationale, que ce soit de notre pays ou d'une hypothétique future Fédération européenne, en pâtira fortement. Posséder une force de projection, celà permet de maintenir d'une certaine manière une certaine partie de notre influence dans le monde et de toujours montrer que nous sommes une puissance majeure capable d'intervenir si besoin est partout dans le monde et non des rigolos plein de poils comme l'Allemagne qui ne peut se faire entendre qu'à travers son économie dans le monde (je passe outre le continent européen mais je parle du monde entier). Donc même si notre pays est en crise ou que la future hypothétique Fédération européenne l'est également, pour moi, il est hors-de-question de réduire fortement ou de retirer cette force de projection.

T'inquiètes pas que la Fédération Européenne, en tant que Première puissance commerciale, aura déjà une large influence internationale.

C'est vrai que ton plus gros paragraphe de critiques, c'est sur l'Armée.

Pseudo a écrit:

C'est vrai que ton plus gros paragraphe de critiques, c'est sur l'Armée.

Étant un poil militariste ...

Mais je suis tout à fait d'accord avec Caoki ... Ainsi qu'avec Shikko. On a besoin d'une force de projection, mais on a pas besoin d'une armée totalement projetable. Une armée à la US Army, ça serait totalement inutile pour une Fédération Européenne, comme pour la France. Une armée de défense nationale bien équipée et soutenue par le Service Militaire, ainsi qu'une partie de l'armée projetable (style COS + Légion Étrangère + Paras + Marine + Aviation) serait amplement suffisant.
Pas besoin de 11 portes-avions, de 2.000 chasseurs et de 3.000.000 de soldats pour une armée projetable. L'équivalent d'un corps d'armée de la WWII, 2 ou 3 PA et une escadre de marine suffirait pour une force de projection.

Le service militaire ? Hors de question.

Duurn a écrit:Le service militaire ? Hors de question.

Ca serait bien de construire un peu la réponse

Pour moi, les avantages (en brut) :
-Diminution du chômage pour la frange d'âge mobilisée (donc diminution des dépenses liés aux aides)
-Ré-encadrement des "jeunes" (surtout pour les petits délinquants ainsi que les jeunes engagés politique/syndiqués qui se sentent au dessus de tout et sont relativement provocateurs)
-Rappeler que les devoirs vont avec les droits
-Offrir aux "échecs scolaires" une ouverture professionnel à travers un contrat de réserviste/contractuel à la fin du Service, ainsi qu'une expérience professionnelle forgée pendant le service (l'exemple type du sans diplôme qui s'ouvre à la mécanique à travers le Service)
-Permettre un renouveau de l'esprit de patriotisme

Les inconvénients :
-Coût du Service
-"Déprofessionnalisation" d'une partie de l'armée
-Entrée plus tardive dans le monde professionnel pour ceux qui mènent de longues études


De plus, en cas d'unification européenne, il faudra soulever la question, étant donné que certains pays ont encore la conscription comme système militaire.

Personnellement je suis pour le service militaire sans trop avoir d'arguments, mais je trouve dommage qu'on l'ai supprimé.
(Post 100% inutile )

Même sans peser le pour ou le contre, c'est une question idéologique. Je trouve pas normal qu'une personne soit forcée à servir dans l'armée.

Duurn a écrit:Même sans peser le pour ou le contre, c'est une question idéologique. Je trouve pas normal qu'une personne soit forcée à servir dans l'armée.

Et je reprend ton développement :
Même sans peser le pour ou le contre, je trouve pas normal qu'une personne refuse et soit prête à déserter plutôt que de servir sous le drapeau pendant 1 an pour servir son pays.

Mouai m'enfin, forcé... C'est un grand mot, donc pour toi la Journée National d'Appel à la Défense c'est un truc du même genre ? ^^'

Le service militaire ça entraine la jeunesse, ça leur apprend la discipline. Bon après c'est vrai que pour les études cpas le top

M'enfin, maintenant on n'a plus trop besoin de cette "main d'oeuvre" militaire.

Service militaire également pour les femmes bien sûr ?

Service militaire, c'pour tout le monde. L'époque des femmes à la cuisine et des hommes au front, c'fini

Je pense qu'on devrait mettre un service militaire non obligatoire, mais qui, s'il est fait, offrira des "bonus" à ceux qui l'ont fait (aide à l'insertion, bourse d'études, aide au logement élargie, etc)

Mais sur le fond, je suis pour une société à la Starship Trooper, divisée entre civils et citoyens. Ceux qui accomplissent leur devoir envers le pays obtiennent le statut de citoyen, avec les droits politiques et juridiques, tandis que ceux qui refusent de faire leur service se voient limiter leurs droits (bien entendu, sans porter atteinte aux libertés fondamentales d'expression, de culte, etc)

Le service ne fait en rien un bon citoyen. Je suis sûr qu'il y aura des gens bien meilleurs qui refuseront de faire leur service et qui seront sûrement meilleurs que certains qui l'ont fait. Le service n'est pas gage de citoyenneté, c'est pas parce que tu as passé 1 an dans l'Armée que tu es meilleur citoyen que quelqu'un. La liberté c'est aussi pouvoir refuser les choses qui vont à l'encontre de nos valeurs. Tu fais quoi des objecteurs de conscience par exemple ?

Pseudo a écrit:Le service ne fait en rien un bon citoyen. Je suis sûr qu'il y aura des gens bien meilleurs qui refuseront de faire leur service et qui seront sûrement meilleurs que certains qui l'ont fait. Le service n'est pas gage de citoyenneté, c'est pas parce que tu as passé 1 an dans l'Armée que tu es meilleur citoyen que quelqu'un. La liberté c'est aussi pouvoir refuser les choses qui vont à l'encontre de nos valeurs. Tu fais quoi des objecteurs de conscience par exemple ?

Mais RIEN ne fait un bon citoyen. L'école ? On peut avoir 18 de moyenne et s'amuser à voler.
Le service, ça permettra dans remettre certains dans le droit chemin.

Ou pire, de lancer de nouveaux mouvements contestataires parfaitement légitimes à l'image des mouvements contre l'engagement américain au Viet-Nâm, où les jeunes brulaient leur livret militaire.

Le service militaire est la dernière des choses à mettre en œuvre. Mais vraiment la dernière.


(J'ai jamais dis que l'école faisait un bon citoyen, mais l'éducation est la clé de la réussite).