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Attentats du 13 novembre 2015 à Paris

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Message par Shikkoku Sam 14 Nov 2015 - 7:11

Spoiler:


Dans ce moment de douleur, n'oublions pas que les valeurs de la République et de la France, qui en font un des pays les plus agréables à vivre au monde et un phare des Droits de l'Homme, ne doivent pas céder face à la barbarie. L'attaque inhumaine dont Paris a été victime ne doit pas tacher les valeurs de la République.

La France et le monde entier fait face depuis plusieurs années déjà un nouveau type de guerre, le terrorisme. Et si lire des phrases sur FB et Twitter comme " Les idées ne meurent pas tant qu'il y a des gens debout pour les défendre " peut sembler sarcastique car autant correctes pour la France que pour les terroristes islamistes, il ne faut pas oublier que l'important c'est de conserver ces idées et de ne pas céder à une réaction émotionnelle agressive.
La France a été attaquée dans son coeur-même, et même si l'attaque n'a pas été revendiquée pour le moment et que l'Etat d'Urgence National rend le gouvernement capable d'interdire la publication de certaines informations par les journaux, il est fort probable qu'il s'agisse d'un attentat islamiste, en réplique des frappes aériennes françaises contre l'Etat Islamique sur le territoire Syrien, il y a quelques mois.

La France, frappée en plein coeur par la plus grosse attaque terroriste sur le sol métropolitain de son histoire et un des plus gros massacres depuis le XIXème siècle, ne doit pas céder à la peur, à la panique, à l'émotion, et nous devons tous conserver l'esprit français qui est celui du raisonnement, de la liberté, de l'égalité et de la fraternité. Les Français ne doivent pas oublier que le terrorisme n'a pas de religion, que l'ennemi de la France et sa "déclaration de guerre" faite à la France ne viennent pas de l'Islam mais de la barbarie et de l'extrémisme.

En espérant que la République ne perde pas la raison, et que Marianne ne se tourne pas vers ses citoyens de foi musulmane, il est du devoir de chaque français de ne pas céder à la peur, de ne pas plier devant l'extrémisme et de ne pas laisser cette attaque terroriste précédée par l'attaque sur Charlie Hebdo de Janvier changer la République et ses valeurs.

Un petit point personnel qui personnellement me rend extrêmement déçu par notre gouvernement actuel : cette fameuse loi sur le Renseignement, incroyablement impopulaire parmi les citoyens, passée par le gouvernement avec l'usage de divers décrets afin de s'exempter du devoir gouvernemental de concertation populaire, n'a pas su empêcher une attaque majeure contre la capitale, une attaque majeure contre la France, et un massacre de plus de 150 français, toujours en hausse à l'heure où je rédige ce texte. Il s'agit là d'un échec majeur de la "surveillance de masse" et une preuve et avertissement que poursuivre cette voie de protection nationale, inspirée de l'extrémisme Bush américain en ce qui concerne le "counter-terrorism", se montre non seulement inefficace dans son but le plus originel qui est la protection de la République et des citoyens français, mais toujours plus liberticide et dangereux pour les fondements de la République. J'espère sincèrement que le débat sur cette loi et son inefficacité flagrante ne sera pas évité en France.

Je souhaite également remercier (même si ils ne le liront jamais) tous les français, pompiers, soldats, policiers et civils, qui ont porté assistance aux personnes blessées et tuées dans leurs derniers moments dans les rues de Paris. J'ai vu plusieurs photos de personnes portant secours à d'autres gisant sur le sol dans la rue, dans une situation critique étant donné la possibilité d'être soit-même touché et blessé ou pire, dans un acte de compassion honorable. Le système de #PorteOuverte sur Twitter a permis a plusieurs dizaines de milliers de Parisiens de trouver refuge temporaire chez d'autres habitants, évitant peut-être une aggravation du bilan total des morts.
Et je dois également reconnaître l'efficacité de la réponse du gouvernement, malgré son inaction face à la prévention d'une telle attaque, agissant avec rapidité pour tuer les terroristes, fermant les frontières (même si selon moi ça servira à rien, c'est un acte) et déclarant un état d'urgence nationale. Avec un Président qui, malgré tous les défauts qu'on lui trouve, a su dans une courte déclaration, unifier et toucher la France, répondant immédiatement et efficacement.

"Qui lutte contre les monstres doit veiller à ne pas le devenir lui-même."

- Nietzsche

Vive la République, Vive la France.


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Message par Durin Sam 14 Nov 2015 - 11:12

Toute ma peine aux victimes et à leurs familles.
Tout ma haine aux terroristes.
Je propose un changement de bannière.
Spoiler:
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Message par Veers Sam 14 Nov 2015 - 15:31

Comme le dit si bien Virgin. (Je t'aime mon bb. :coeur:)

Toutes ma peine et mes condoléances aux victimes et leurs familles, frères et sœurs tombées.

Toute ma haine, aussi hargneuse soit-elle aux chiens qui ont commis ces massacres.
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Message par Vailleuh Sam 14 Nov 2015 - 15:53

La France est en guerre.
La France ne perdra pas cette guerre.
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Message par KowalskiDu68 Sam 14 Nov 2015 - 18:31

Quand je pense à tous ces malheureux fauchés lâchement dans leur jeunesse alors qu'ils ne voulaient que profiter de l'instant...
Si l'on avait pas dynamité nos moyens militaires et policiers depuis 20 ans, si l'on avait pas passé des lois humanistes et enfantines et si l'on avait pris le problème du terrorisme au sérieux en expulsant ou en enfermant les supporter de l'EI sur notre sol, on aurait pu espérer qu'un tel acte n'ait pas lieu...
J'ai peur pour la suite des événements mais c'est surtout le dégoût et la tristesse que je ressens pour nos frères et sieurs massacrés la nuit dernière.
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 16:39

http://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/021492338471-attentats-feu-vert-des-deputes-a-la-prolongation-de-letat-durgence-1176671.php

Seuls trois écologistes - Noël Mamère, Isabelle Attard et Sergio Coronado - et trois socialistes - Pouria Amirshahi, Gérard Sebaoun et Barbara Romagnan -ont voté contre, estimant que cette prolongation de l’état d’urgence portait des risques en matière de protection des droits individuels. « Nous avons décidé de voter contre au nom de notre croyance absolue dans l’efficacité de nos droits fondamentaux »


D'autres mesures importantes ont été ajoutées dans l'hémicycle, comme le possible blocage de sites internet et réseaux sociaux faisant l'apologie du terrorisme ou incitant à des actes terroristes.

https://wiki.laquadrature.net/PJL_%C3%89tat_d'urgence/Analyse Pour l'analyse complète du projet de loi

Le projet de loi introduit un nouvel article visant à permettre une dissolution administrative des associations ou groupements de faits (au moins deux personnes) sous deux conditions cumulatives :

ces associations ou groupements doivent participer "à la commission d'actes portant une atteinte grave à l'ordre public, ou dont les activités facilitent cette commission ou y incitent"
et qui "comprennent, en leur sein, ou parmi leurs relations habituelles" des personnes assignées à résidence sur base de la loi.


Extrêmement vague. Atteinte grave à l'ordre public c'est franchement flou.

Article 4

Allongement à 12h/jour de l'assignation à résidence [7]
Maintien de l'interdiction d'entrer en relation avec quelq'un après la fin de l'état d'urgence [8]
Possibilité de mettre sous surveillance électronique mobile (bracelet électronique) les personnes assignées à résidence [9]
Recours aux techniques de renseignement si maintien ou reconstitution des associations ou groupement dissous [10] - Cet amendement remplace l'article 5.
Le blocage administratif des sites internet (provoquant à la commission d’actes de terrorisme ou en faisant l’apologie) pour avoir lieu sans délai sur décision du ministre de l'intérieur


Ou comment la France retourne au Ministère de l'Information Gaulliste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A8re_de_l'Information_%28France%29

le socialiste Georges Fillioud fait une déclaration à l’attention du ministre de l’Information : le SLII n’est autre que la « véritable direction des informations parlées et filmées nationales », utilisé comme un « moyen de pression mis à la disposition de chacun de vos collègues du gouvernement pour influencer, pour orienter l’actualité télévisée et radiodiffusée du jour »
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 16:40

https://twitter.com/pandanael/status/666964493017202688
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 16:46

Autres dérives du pouvoir :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/11/19/m-cazeneuve-autorise-les-policiers-a-porter-une-arme-en-dehors-de-leur-service_4812973_3224.html
Cazeneuve souhaite que les policiers soient autorisés au port d'arme 24/7.

http://www.20minutes.fr/societe/1732655-20151117-paris-rue-saint-honore-policier-ouvre-feu-apres-refus-obtemperer?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook
Un policier a ouvert le feu sur un citoyen qui avait volé un véhicule.

http://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/11/18/le-gouvernement-annule-les-manifestation-sur-le-climat-du-29-novembre-et-du-12-decembre_4812854_4527432.html
Manifestations interdites des opposants au COP21, et bien entendu, également aux opposants à la modification de la constit'.




Les principes de base de la République, ceux qui font de la France un des meilleurs endroits du monde, une terre d'asile, une terre sûre, une terre des Droits de l'Homme et de la Liberté se craquellent sans que le peuple puisse ou même ne veuille réagir. Bravo la France.
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 16:54

Oh wait j'oublie le meilleur :hap:

http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3225/CION_LOIS/CL41.asp

ARTICLE 4

Après l’alinéa 22, insérer l’alinéa suivant :

« Le décret déclarant ou la loi prorogeant l’état d’urgence peut, par une disposition expresse, habiliter les autorités administratives visées à l’article 8 à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections cinématographiques et des représentations théâtrales. »


Autrement dit censurer les journalistes. .

Au moment des attentats de janvier 2015, des manquements ont été constatés dans le traitement des attentats dans différentes publications, manquements qui ont pu mettre en danger nos concitoyens et les forces de l’ordre.

Je vois pas franchement de quoi ils parlent.

Cette disposition ne donne pas lieu à un contrôle systématique, elle ouvre une possibilité qu’il serait dommage de supprimer alors qu’elle peut participer à la protection de nos concitoyens.


Bien sûr, bien sûr.
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Message par Veers Jeu 19 Nov 2015 - 17:39

Tout ce que je vois de mauvais étant donné que c'est un gouvernement gauchiasse :

Shikkokku a écrit:https://wiki.laquadrature.net/PJL_%C3%89tat_d'urgence/Analyse Pour l'analyse complète du projet de loi

Le projet de loi introduit un nouvel article visant à permettre une dissolution administrative des associations ou groupements de faits (au moins deux personnes) sous deux conditions cumulatives :

ces associations ou groupements doivent participer "à la commission d'actes portant une atteinte grave à l'ordre public, ou dont les activités facilitent cette commission ou y incitent"
et qui "comprennent, en leur sein, ou parmi leurs relations habituelles" des personnes assignées à résidence sur base de la loi.

Extrêmement vague. Atteinte grave à l'ordre public c'est franchement flou.

Shikkokku a écrit:http://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/11/18/le-gouvernement-annule-les-manifestation-sur-le-climat-du-29-novembre-et-du-12-decembre_4812854_4527432.html
Manifestations interdites des opposants au COP21, et bien entendu, également aux opposants à la modification de la constit'.

Rassemblement nationalistes, contre l'immigration, calaisiens en colère et j'en passe seront donc interdits sans un seul doute. Bienvenue en dictature socialiste où il sera absolument contraire à la loi de manifester afin d'exprimer son mécontentement contre l'invasion de la France. Bien que c'était déjà le cas, les mesures ne pourront que s'intensifier en passant comme légal aux yeux de nos chères compatriotes.
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 18:08

'invasion de la France

Tu parles de quoi ?
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Message par Veers Jeu 19 Nov 2015 - 18:14

Clandestins. Ce que les gens ont l'habitude de nommer « migrants » ou « réfugiés », ceux qui n'ont aucun droit de fouler la terre de France.

Pour preuve : "Toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 Euros"

Article L622-1 du Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

Le gouvernement actuel est coupable de ne pas faire respecter ou de ne pas respecter les lois de notre pays.
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Message par Skorm123 Jeu 19 Nov 2015 - 18:27

La France est dans cette situation car elle n'a pas réussi à intégrer sa population musulmane (d'ailleurs personne en Europe n'a réussi à le faire). C'est la faute des politiques qui malgré des politiques de la ville n'ont pas su relever le défi, mais aussi à cause des musulmans eux-même, qui jamais se remettent en question et qui n'hésitent pas à parler de théorie du complot israélien à chaque fois que les musulmans sont accusés de faire du mal.
Eh oui, aujourd'hui dans le monde la problématique idéologique n'est plus capitalisme contre communisme mais bien des idéologies religieux. Par contre, à ce niveau mondial, ce n'est pas que les musulmans le problème mais toutes les religions. En France, en revanche c'est bien cette religion le problème.
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Message par Shikkoku Jeu 19 Nov 2015 - 19:18

Ok.

ATTENTION PHOTOS VIOLENTES DANS CE POST (SOUS SPOILERS)

Alors en tant que Français, je trouve que les Droits de l'Homme sont un pilier de l'Humanité, et je pense que toi aussi Puni, car c'est évidemment quelque chose de central à l'identité française, une identité que tu sembles chérir avec tant de fougue.

Pour ceux qui se sont endormis en cours d'histoire et d'éducation civique, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH) fut adoptée en 1948 par l'ONU, après les tourments de la Seconde Guerre Mondiale. Il s'agit d'une déclaration signée par absolument tous les pays de la planète, incluant évidemment la France.

On citera donc son Article 14 :

Everyone has the right to seek and to enjoy in other countries asylum from persecution.  
This right may not be invoked in the case of prosecutions genuinely arising from non-political crimes or from acts contrary to the purposes and principles of the United Nations.

Traduction :

Chaque personne a le droit de chercher et profiter de l'asile dans d'autres pays, afin de protéger de persécutions.
Ce droit ne peut pas être invoqué dans le cas de persécutions en raison de crimes non politiques ou d'actes contraires aux buts et principes des Nations Unies.



Donc il est du droit de n'importe quel citoyen mondial de chercher la protection d'une autre nation lorsque sa sécurité est menacée pour des raisons politiques. Ceux que tu n'estiment pas dotés du droit de "fouler la terre de France" (joli emploi d'un archaïsme français pour se donner un air nationaliste) fuient des persécutions politiques, que celles-ci soient causées par le régime syrien de Bachar El-Assad ou bien l'Etat Islamique, ou bien encore n'importe quel groupuscule extrémiste qui se fout sur la gueule en Syrie et en Iraq actuellement, incluant l'Armée Syrienne Libre qui a eu des pratiques parfois douteuses.

On notera aussi que la DUDH article 15 interdit de rendre une personne volontairement apatride. Ce n'est pour l'instant pas dans les plans de la France, étant donnés que les plans actuels sont de déchoir de leur nationalité ceux qui en possèdent une autre, mais bon à noter.


Source : http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/eng.pdf




Penchons nous maintenant sur  :

Convention et Protocole relatifs au statut des réfugiés, également un document des Nations Unies, signé par la France.

L'article 1 se penche sur la définition de ce qu'est un réfugié :

As a result of events occurring before 1 January 1951 and owing to well-
founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, national-
ity, membership of a particular social group or political opinion, is out-
side the country of his nationality and is unable or, owing to such fear,
is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who,
not having a nationality and being outside the country of his former
habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such
fear, is unwilling to return to it.
In the case of a person who has more than one nationality, the term “the
country of his nationality” shall mean each of the countries of which he
is a national, and a person shall not be deemed to be lacking the protec-
tion of the country of his nationality if, without any valid reason based
on well-founded fear, he has not availed himself of the protection of one
of the countries of which he is a national


[est un réfugié...] qui en raison d'une peur d'une persécution à cause de sa race, religion, nationalité, appartenance à un groupe social ou politique, est en dehors de son pays de nationalité et incapable, ou à cause de la peur, ne veut pas se soumettre à la protection de son pays ; ou qui étant apatride et étant à l'extérieur de son pays de résidence habituelle en raison d'évènements, est incapable, ou à cause de la peur, ne veut pas y retourner.

L'article 2 parle des responsabilités du réfugié envers sa terre d'accueil, qui sont d'obéir aux lois de ce pays et de ne pas troubler l'ordre public.

L'article 3, bien plus intéressant, va comme suit :
The Contracting States shall apply the provisions of this Convention to refu-
gees without discrimination as to race, religion or country of origin.

Les états signataires doivent appliquer les articles de cette Convention aux réfugiés sans discriminations de race, de religion ou de pays d'origine.

Il est évidemment là un point sensible. Le sujet des réfugiés possède un caractère éminemment raciste car beaucoup de racistes silencieux y voient un moyen d'empêcher ce que certains appellent "l'arabisation" de la France. Si les réfugiés étaient polonais, américains ou autrichiens, je pense que le débat serait bien différent, simplement du fait de la religion et de la race des réfugiés actuels, une partie des Français s'oppose à leur accueil pour des raisons racistes et xénophobes.

L'article 4 garantit aux réfugiés la liberté de pratique leur religion, un article qui va conjointement avec les valeurs de la République Française, qui ne devrait donc pas porter de soucis pour un patriote.


Source : http://www.unhcr.org/3b66c2aa10.html




On arrête là avec les textes juridiques, je m'y connais pas autant en législation française que dans celle de l'ONU, mais je suis certain qu'une petite recherche permettra de trouver une quantité considérable de lois permettant à la France de faire ce qu'elle a toujours été, une terre d'asile.




Maintenant on va se frotter à l'éthique de la question. Accepter les réfugiés ? Oui, c'est un devoir moral. C'était un devoir moral avant les attaques, et ça l'est encore plus aujourd'hui. Fournir un lieu sûr pour des êtres humains qui sont menacés d'être tués ou torturés, c'est une des valeurs humaines les plus basiques. Bien entendu, on peut me dire que la majorité des pays au monde s'en contre-fichent, et n'acceptent pas de réfugiés, ou très peu. Ouais, et la majorité des pays au monde ne sont pas aussi agréables et riches culturellement que la France. Le respect de nos idéaux, le respect des Droits de l'Homme, Liberté Égalité Fraternité, passe par leur application, et ce que tu souhaites, ce n'est pas l'application de Liberté Égalité Fraternité, mais bel et bien, et comme j'ai l'impression beaucoup de Français suite au choc émotionnel de Travaille Famille Patrie.

On va revenir sur ce que j'ai dit au début, pourquoi c'est devenu encore plus un devoir moral de la part des Français d'ouvrir les portes de l'Europe à un peuple qui fuit le terrorisme, qui fuit la guerre, qui fuit les massacres, qui fuit la torture, qui fuit l'oppression ? Car la France, ce dernier vendredi, a entr'aperçu ce qu'est le quotidien pour des millions de Syriens, d'Irakiens, d’Erythréens, d'Afghans, de Somaliens.

Si cette photo :
Spoiler:

peut choquer, elle peut blesser, elle meurtri peut-être le coeur de chaque français, car on peut voir ses compatriotes allongés, morts, dans des flaques de sang, tués de façon inhumaine, c'est une photo qui ne fera pas couler une larme sur le visage des réfugiés.

Spoiler:

Spoiler:
Spoiler:

Ces photos représentent le quotidien d'une nation depuis la début de la Guerre Civile, qui ne semble pas prête de s'achever. Si la France a connu 3 heures de terreur vendredi soir, les Syriens vivent cette même terreur décuplée depuis 4 années.
La France se dit choquée, la France se dit meurtrie, la France se dit en guerre. Que devrait-dire les Syriens ?

Il est absolument hypocrite de renier l'accueil à des gens qui fuient la chose contre la quelle nous nous battons.




Maintenant on va juste parler brièvement de ce que tu appelles une invasion. 3 millions de Syriens ont fui leur pays. 6,5 millions d'autres Syriens ont du se déplacer dans la Syrie pour éviter la mort. Des centaines de milliers n'ont pas eu cette chance et ne sont aujourd'hui plus parmi nous, incluant des femmes, des enfants, des vieillards, des jeunes qui comment nous aimaient la vie. Ce sont les chiffres du Haut Commissariat des Nations Unies aux Réfugiés, source fiable.

Selon ce graphique http://www.migrationpolicycentre.eu/migrant-crisis/focus-on-syrians/ en Septembre l'UE avait accueilli 310 000 Syriens environs, on peut estimer que le chiffre actuel n'est pas bien différent, vu l'attitude de la courbe. Au maximum 350 000 aujourd'hui.
La majorité de ses réfugiés (200 000) sont en Allemagne. La France, selon diplomatie.gouv (de juin 2014) en a accueilli 5 000. On peut estimer que ce chiffre aujourd'hui est certainement entre 100 000 et 150 000, contant Syriens et autres nationalités. Et c'est une estimation généreuse. Très généreuse.




Maintenant on va analyser qui sont ces réfugiés. Il s'agit de gens normaux. Comme vous et moi, il y a des pauvres, des riches, des éduqués, des non éduqués. Beaucoup de Syriens qui émigrent sont éduqués et viennent de milieux urbains. Beaucoup sont diplômés universitaire.
Mais passons outre. La France, c'est 67 millions de personnes. L'UE, c'est la première puissance économique mondiale, avec plus de 500 millions de citoyens européens.

150 000 réfugiés c'est moins d'1% de la population française. Si l'UE devait dans les années suivantes accepter 2 millions de syriens, ça resterait moins d'1% de la population européenne, et un pourcentage en fait absolument risible de la population européenne.

Même si la France devait accepter 2 millions de réfugiés, si on parle juste de chiffres " d'invasion ", ça resterait inférieur à 3% d'augmentation de la population. Et là on parle d'une hypothèse qui n'arrivera jamais, c'est juste un exemple théorique. Une classe moyenne de lycée en France a 24,7 élèves, selon le gouvernement, on va dire 25 élèves. 3% de 25 ça ferait 0,75 de syrien par classe, soit 3 syriens par 4 classes (et encore, les 2 millions de syriens ils seraient pas tous lycéens). Dans la réalité, on peut estimer qu'au maximum 1 tiers des réfugiés seraient scolarisés, ce qui rendrait leur présence à 3 syriens pour 12 classes. En gros un lycée moyen (le lieu de vie du CSPien moyen) verrait débarquer environ 10 syriens c'est c'est un gros lycée.






On va maintenant passer à l'argument stratégique dans l'acceptance des réfugiés. Accepter à bras ouverts les réfugiés c'est la meilleure défense contre Daesh.

1) Moins de personnes en Syrie ça fait moins de personnes vivant sous le Califat Islamique.
2) Accepter à bras ouverts les réfugiés montre un visage humain de la part de l'Occident, et non pas une porte fermée, une porte fermée qui pousse à l'extrémisme.
3) Imaginons le scénario suivant :
Vous êtes Abdel, vous vivez à Raqqa, capitale du Califat Islamique. Vous êtes un musulman basique, vous croyez pas spécialement en l'Etat Islamique, ils vous semblent même complètement tarés, mais ils ont des flingues, et vous avez peur pour vos enfants si vous osez ouvrir votre bouche. Votre voisin, Muhammad, est un ami d'enfance. Vous avez grandi ensemble, et vous savez que c'est un bon musulman. Il a lu le Coran, il respecte les piliers de l'Islam, il travaille dur, il a offert une bonne éducation à ses enfants, bref, Muhammad c'est un bon pote, et un type bien.
Un jour, la maison de Muhammad est vide. Muhammad est parti en Europe. Muhammad, votre ami que vous savez bon musulman, est parti en Europe. Si Muhammad trouve que l'EI c'est pas l'Islam, que c'est des extrémistes, et que même lui il a fui, sa veut bien dire que vos doutes sont fondés, et que l'EI n'est absolument pas respectable. Il s'agit là d'un moyen de lutter contre l'EI en s'assurant que les musulmans corrects sont sauvés, et offerts une porte d'asile, afin d'éviter la radicalisation des musulmans modérés.


Ne pas accepter de réfugiés ne protègera pas contre Daesh.
1) les terroristes de Vendredi sont tous européens jusqu'à dernière nouvelle. Ils ont bu être allés en Syrie, ils sont tous détenteurs d'une nationalité européenne.
2) Sincèrement, il y a des moyens bien plus simple d'envoyer des terroristes en Europe que de passer par un voyage qui peut mettre des mois entre la Turquie et l'Europe, bloqués dans les Balkans et attendant des passeurs dans la Mer Egée ou en Sicile. Il suffit juste de prendre un petit bateau, traverser la Med, arriver sur une côte tranquille de campagne italienne/grecque/bulgare/espagnole/française/roumaine, chopper une camionnette posée là par des sympathisants sur place, et en route pour Paris/Berlin/Londres/Rome. Processus encore plus simple si, comme les terroristes de vendredi, vous possédez une nationalité européenne. Même pas besoin de vous cacher.




Bref, les racistes silencieux qui profitent du climat actuel pour faire déferler leur haine contre les musulmans et les arabes sont le fuel qui alimente l'extrémisme de Daesh, et les meilleurs défenseurs de leur idéologie de diviser pour mieux régner. Daesh veut que l'Europe se foute sur la gueule. Daesh veut que l'Europe ferme sa porte aux réfugiés. Daesh veut que l'Europe perde ses valeurs. Daesh veut que les musulmans européens se sentent et soient persécutés car ils n'auront alors plus qu'un seul allié, et cet allié ce sera l'extrémisme. Daesh veut tout ça car Daesh veut détruire l'Europe. Et les gens comme toi Puni, marchent droit dans le mur.
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Message par Dictator Jeu 19 Nov 2015 - 19:47

Shikkoku a écrit:
'invasion de la France

Tu parles de quoi ?

:rire: :rire:
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Message par Dictator Jeu 19 Nov 2015 - 19:51

Spoiler:

Enfin quelqu'un qui réfléchit la France a vécu en une soirée ce que des millions de personnes vivent tous les jours, les accueillir ne vient pas à subir une invasion massive mais le rôle que doit porter la France comme pays des droits de l'Homme ( de tous les Hommes ) malheureusement l'occident s'y prend un peut tard.
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Message par Skorm123 Jeu 19 Nov 2015 - 19:56

Qui a lu le pavé de Shikko? Levez la main ceux qui l'ont fait. /:hap:\
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Message par Hesdine Jeu 19 Nov 2015 - 20:33

Skorm123 a écrit:La France est dans cette situation car elle n'a pas réussi à intégrer sa population musulmane (d'ailleurs personne en Europe n'a réussi à le faire). C'est la faute des politiques qui malgré des politiques de la ville n'ont pas su relever le défi, mais aussi à cause des musulmans eux-même, qui jamais se remettent en question et qui n'hésitent pas à parler de théorie du complot israélien à chaque fois que les musulmans sont accusés de faire du mal.
Eh oui, aujourd'hui dans le monde la problématique idéologique n'est plus capitalisme contre communisme mais bien des idéologies religieux. Par contre, à ce niveau mondial, ce n'est pas que les musulmans le problème mais toutes les religions. En France, en revanche c'est bien cette religion le problème.

l'Islam est incompatible avec la République Française. C'est un fait, je le dis en tant que musulman pratiquant.
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Message par Momow Jeu 19 Nov 2015 - 21:12

Je n'aurai que deux choses à dire :

Spoiler:

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Message par Veers Jeu 19 Nov 2015 - 21:50

J'ai lu une très courte partie de ce pavé et je ne dirai qu'une chose :

Croire que les clandestins viennent en France pour fuir la guerre, c'est être naïf. :rire: :rire: :rire: :rire:
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Message par Momow Jeu 19 Nov 2015 - 22:01

Et croire que tous les clandestins sont des terroristes et qu'être un blanc te donne le droit de leur interdire de venir en France parce que soit disant "ils fuient pas la guerre", c'est être un con.
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Message par Vailleuh Jeu 19 Nov 2015 - 22:19

Pour la question du droit d'Asile, je rejoindrais Shikko qui nous a fait un pavé monstre. Nous sommes une Nation a vocation universelle, c'est notre devoir d’accueillir les gens qui fuient la guerre,le massacre Ethnico-religieux ou sont persécutés pour leur idée.  On pourra me dire que l'on fait la même chose en France pour certaine idées. Je te répondrais oui c'est vrai pour certaine, mais l’échelle est tout autre.

Si je ne considère pas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, ni tout les documents émanent des organisations internationales  comme les  références absolues a la France (cela n'engage que moi), mais on peut voir que le comportement de l'EI  crache a la gueule de notre DDHC et de tout ce qui  font les valeurs de la France. Je vais évité le pavé concernant les «Droits des Hommes».

Liberté, Égalité, Fraternité, Travail, Famille, Patrie pour moi ce sont toutes des valeurs qui font la France.

La Liberté est un cadeau fait a chacun. La liberté que nous offres notre nation est une chance pour ses fils et filles qui souhaite participer a cette magnifique œuvre commune. Je ne pense pas que dans un pays dans la Chine, tu ai droit aux même chances que en France. Notre pays, ne discrimines pas ses enfants comme dans certains.

Égalité , là ou je reviens sur la discrimination, c'est que pour la France tout ses enfants sont aimés de la même manière. Il n'y a pas de Noble ou de Chef de guerre ou encore de Guide de Parti. Nous sommes les garants de l'égalité devant la justice et jamais on ne devra jamais laisser quelqu'un prendre l'ascendant sur toi grâce a son statut.

Fraternité, tout les français sont des frères. Pour moi est français, la personne qui œuvre a l’Épanouissement, la Grandeur et à l’Éternité de notre magnifique Nation Française. Même si j'admet que tout le monde peut avoir sa propre définition, j'estime que pour être Français il faut tenter de réaliser ces trois demandes que tu sois de Nationalité Française ou non.

Travail, c'est par le travail que on accomplit les grandes choses. Notre pays a vue grâce au travail s'élargir ses horizons. C'est par le travail que notre pays s'est développé et peut atteindre les sommets. Et il ne faut pas oublier que le travail, c'est aussi le travail que l'on fait tout les jours sur sois-même, afin de devenir meilleur sur terre et dans les airs.

Famille, une notion profonde que l'on côtoie tout les jours, une des plus élémentaires pour l'Homme. La Famille:  l'héritage du passé, le travail du présent, la promesse du futur. Gare a ceux qui penserait que on ne doit se rapporter que a la famille biologique. C'est une des partie de ce que est la famille. La famille dans ton âme sont aussi ceux que tu choisiras ou qui t’accueilleront dans le même sens. Un groupe uni, ne cherchant que de lendemain meilleurs, se serrant les coudes dans l'adversité et se laisse allez a l'effusion de joie dans le succès. Au final, quelles notions n'est pas une des plus connue et appliqué en ce monde? Sans doute très peu!

Patrie, «Amour sacrée de la Patrie». Quelque chose de difficilement explicable, mais détenteur d'une puissante volonté. La Patrie peut être vue comme une sorte de très grande famille avec ces idéaux et ses legs biens propre. C'est une merveilleuse œuvre commune  qui doit rassembler et réussir a faire abstraction des égoïsmes de chacun pour contribuer chacun a sa manière a la réalisation éternelle de notre maison la France.

Pour moi toutes les valeurs qui ont été cités font partie de la France. Certes on pourra toujours me prendre au mot, aucune de ces valeurs n'est absolue. La liberté par exemple n'est pas totale, elle s'arrête la où commence celle de l'autre.Aucun de mes arguments est incontestable. Il est facile de parler de Famille Humanité et de remettre en cause la Famille Nation (qui y participe a sa manière ) quand nous disposons de structure inter- étatique.  Mais on peut espérer et on peut voir  la France réussir une des plus belles et difficile synthèse qui demande chaque jour un équilibre et une volonté Divine!

Je reprend le fil conducteur de Shikko ( ça sera mon petit fil rouge car c'est lui qui offre un joli point de vue  :) ), concernant la guerre civile en Syrie. Je ne le souhaite a personne, ce climat est tellement mauvais que on ne peut que comprendre les personnes souhaitant le fuir... On peut reproché aux différentes puissance du monde de jouer aux échecs avec la vie des habitants du proche et moyen-orient. Sans leur manigance, j'imagine que cela aurait pu évité de prendre cette tournure meurtrière ou en tout cas duré bien moins longtemps...

Ensuite, pour Shikko tu compares les attentats en France avec l'enfer  que vive les syriens. De mon coté tu as raison en grande partie. Mais il faut garder a l'esprit que le contexte n'est pas le même. Un attentat dans un pays malheureusement habitué a la guerre civile et un autre qui a une population majoritairement pacifiste et qui a la chance de ne plus connaitre la guerre depuis des générations et subit de plein fouet un massacre. Si humainement parlant, le cout final reste le même: de triste mort. Symboliquement cela a une toute autre portée, si pour moi tout cela me semble logique, je tenterais de prendre la métaphore de la médecine afin d'expliquer mon raisonnement. Quand tu tombes malade et que tu as une certaine maladie, ton corps produit des défenses immunitaires qui gardent en mémoire l'évènement et pourront répliqué mieux lors de la prochaine attaque. Ton voisin de 38ans qui ne sait jamais fait vacciner et qui n'a pas souffert de maladie depuis sa naissance sera en plus grande détresse que toi, c'est une totale inconnue qui s'attaque a lui. Il aura la possibilité de guérir plus ou moins rapidement en s'adaptant ou de mourir en échouant a cela. Pourtant le mal aura été dans les deux cas le même, mais il aura eu plus d'impact sur l'un que sur l'autre.Même si je dois admettre que tu en parles  quand tu dis que cela ne fera pas couler une larme a un réfugié syrien, alors que ça meurtrie le cœur des Français et ceux de beaucoup de Nation.

Concernant ces réfugiés qui ils sont? J'en connais juste un a titre personnel, il avait la chance de posséder la nationalité française. Après la grande majorité qui nous intéresses, j'en sais rien. Même si j'estime que certains réfugiés dans la fleur de l'age trahissent leur Nation en ne prenant pas les armes pour la défendre contre l'EI et les vautours, je ne peux porter ce même jugement sur les enfants, les femmes et les vieillards qui se réfugie chez nous.
Après en revanche, on ne me fera pas passez la pilule pour classé les migrants économique au même titre que des réfugiés. Il faut faire le tri de coté et c'est un autre débat tout aussi intéressant que l'actuel.

Parlons de la dispersion des réfugiés, la France est la France,la Lituanie est la Lituanie,l'UE est l'UE. Chacun traite la problématique d'une manière différentes selon ses mœurs. Même si un semblant de coopération tente d'être mis en place, certains pays auront plus ou moins un poids selon leur contexte national et leurs décisions. Il est beau de manier les chiffres, en disant que en moyenne ça impactera pas, mais quand on parque les réfugiés dans un même coin car on sait pas trop quoi en faire. La commence l'impact visible et néfaste sur la population qui est a l'heure actuelle le cas!

Je préconise un dispatchement dans toutes les régions du pays qui l’accueille et évité de rassembler un maximum les familles Syriennes entre elle ( 2 max (pour une famille de 6) par quartier) et leur permettre de favoriser les contacts avec la population qui les accueilles,afin d'éviter le regroupement logique entre gens issus du même pays et qui leur inculqueront le meilleur de la Nation en question et leur trouveront un moyen de contribuer a l’œuvre de la patrie qui les accueillent au moins quand la guerre sera finie, ils deviendront des messagers de cette dernière et de cette expériences il en tireront au final énormément du bon et au pire si la guerre s’éternise il seront quasiment assimilé a cette nation qui les a traité comme mère aimante et qu'ils souhaitent servir en retour pour évité justement la guerre civile dans ce Pays. Une sorte de seconde chance. Attention, je ne parle que des réfugiés!

Pour finir, je nuance tes propos concernant les arguments stratégiques. Pour la Un, il suffirait juste que un belligérant autre que l'EI prenne du terrain en Syrie et en Irak pour enlever ces populations sans qu'elle ai a se déplacé...Sachant que les plus motivés l'ont déjà fait! Pour la deux, un accueil oui. Mais il faut un bon accueil, bien organisé et qui évite d'imposer a des nations qui ne veulent pas porter leur part, chacun ses valeurs... Cela n'a pas été appliqué et on en est arrivé au chacun pour soi en Europe, malgré un plan de répartition qui fait office de cache-misère... La Trois est trop contextuelle pour un argument.

Pour que cela ne défendra pas contre l'EI, la Un rien n'est confirmé sur long terme. La prudence indique quand même une surveillance minimale de ces réfugiés. Même si j'imagine qu'il ne sont pas mauvais bougre et seront plutôt enclins a dénoncé les débiles de l'EI qu'ils ont repérés.
Pour la deux, oui il y a des chemins plus simple, mais cela ne règle pas la question. Car Momo le Djihadiste, si il est totalement syrien et on peut estimer qu'il est un peu con quand même, ne saura pas parler la langue Française si il débarque en campagne et se fera donc très rapidement repéré et encore c'est si on fait abstraction qu'il soit passé sous les mailles du filets de tout les moyens de reconnaissances déployé en Méditerranée. Dans le cas d'utilisation de complices comme Angelo Alakbar ou François El-L-Epée-du Calife, il faudra vraiment que ces deux derniers ne soit pas fait pincé par les Services Secrets avant...

Je trouve que stratégiquement parlant du point de vue ennemi, c'est tellement mieux d'utiliser nos éléments les moins sérieux en les faisant passer pour des réfugiés et en leur faisant passer un chemin habituel. Cela sème le doute parmi tout les pays concernés et on ne peut être sûr de parmi tout les réfugiés que on a laissé passé si il n'y avait pas une future bombe humaine. La oui, cela mène aux mesures plus sévères et peut être dommageable dans notre guerre pour l'image.

Pour conclure tachons simplement de gagner la guerre.
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Message par Aetius Ven 20 Nov 2015 - 15:37

Décidément, sur la question terroriste, tout le monde veut s'exprimer. Même puni' en dépit du fait qu'il n'habite pas en métropole et qu'il ne prend en compte qu'une fraction des arguments des autres débatteurs, ramènent ses préjugés archaïques sur le table.

La véritable pierre d'étai de Daesh c'est la Syrie et l'Irak, j'entend par là que c'est ici se concentre les opportunités temporaires du groupe terroriste, cette région étant la matrice du recrutement islamique. La véritable stratégie de Daesh est globale : elle vise bien au delà de la Syrie et de l'Irak. Analyser les attentats à Paris comme une réponse de terreur de la part d'un groupe qui perd du terrain sur un théâtre local et qui souhaite donc internationaliser le conflit est une erreur. Grave erreur, puisque depuis les débuts de Zarqaoui, l'Irak s'imbrique déjà dans un conflit global, lorsque le groupe Al Qaida quitte l'Afghanistan pour proliférer en Irak.

La Stratégie de Daesh de nos jours n'est pas si différente, si elle s'enracine durablement en établissant un califat sunnite homogène, ses préoccupations se dirigent vers les zones grises. Ces contrés où les musulmans vivent dans des pays non-musulmans. L'EI se montre impitoyable et procède à une véritable compétition de violence. L'orgie de terreur n'est pas dénuée de dessein : Daesh poursuit deux objectifs en se présentant comme le plus terrifiant des terrifiants. D'une part, Daesh se présente comme l'antagoniste privilégié des Etats-Unis attirant ainsi foules de recrues, et d'autre part Daesh déstabilise durablement les zones grises pour accroître la pression sur les communautés musulmanes qui n'auront pour seuls choix que de se convertir à la religion officielle de la zone grise ou alors de rejoindre les principes de violence de Daesh. Cette stratégie nécessite une double réponse des pays occidentaux : ne pas trahir leurs valeurs démocratiques en renforçant l'unité nationalité tout en veillant sur les éléments radicalisés (et non pas l'intégralité des communautés musulmanes) mais également en menant une attaque multilatérale sur le creuset sur terrorisme en Irak et en Syrie en veillant en reconstruit un système de sécurité viable dans ces régions. Comment faire confiance aux unités irakiennes, alors qu'elles sont responsables de insurrections des sunnites ? Comment faire confiance à Bachar, bourreau de son peuple et ancien financier du terrorisme ? Difficile à dire comment nous parviendront à détruire l'Etat islamique, mais nous savons déjà qu'il faut présenter un acteur qui n'est corresponde ni à la Terreur de Daesh ni à la répression des régimes de Bachar ou d'Al-Maliki
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Message par Shikkoku Ven 20 Nov 2015 - 16:26

J'ai lu une très courte partie de ce pavé et je ne dirai qu'une chose :

Croire que les clandestins viennent en France pour fuir la guerre, c'est être naïf.

Ouais bon ok, je te ponds un pavé d'une demi-heure pour exposer mes points de vues c'est comme ça que tu réponds j'ai même pas envie de continuer à débattre avec toi. Ca sert à rien d'essayer de remplir une jarre qui se croit déjà pleine.



Dans vos réponses, vous parlez d''opérations militaires etc, un point pas encore abordé. Je pense pas qu'attaquer en masse Daesh soit une bonne idée, et envoyer des troupes au sol encore moi. Ce qu'il faut c'est détruire le potentiel logistique du groupe, détruire ou encore mieux arrêter les groupes leaders, et mettre en place un régime stable en Syrie. Après comment faire personnellement je sais pas, mais Irak version 2.0 on s'en passera.

'Islam est incompatible avec la République Française. C'est un fait, je le dis en tant que musulman pratiquant.

Le soucis tu vois, c'est que l'Islam en est à un stage où la religion prend le dessus sur le reste des composantes de la vie d'un individu. Si tu prends le Christianisme aussi sévèrement au sérieux que le Coran, le Christianisme est également incompatible avec un état moderne et démocratique.
Le soucis c'est le mouvement islamiste des années 60 qui se poursuit aujourd'hui avec peut-être une source qui vient de l'Egypte des années 50-60 et Sayyid Qutb. L'étude de l'Islam (je sais pas comment ça s'appelle mais ça doit avoir un nom) et des textes religieux musulmans s'est considérablement radicalisée depuis les 60 dernières années, et de nombreuses écoles de pensées plus modérées se sont faites éliminer ou censurés par d'autres moins ouvertes comme le Wahhabisme.

Dans l'étude coranique (je crois je viens de trouver le terme) on a grosso modo une école de pensée qui représente aujourd'hui 99% de l'Islam enseignée, celle de l'infaillibilité du Coran, et de sa valeur de vérité absolue (le texte venant, après tout, directement de la plus haute autorité, Allah lui-même, il ne peut qu'être parfait).

La réalité, et je suis pas un expert en arabe classique et langages sémitiques du 7ème siècle, c'est que le Coran fut appris par coeur pendant au moins deux décennies avant d'être écrit. Et plusieurs textes coraniques datant de la deuxième moitié du 7ème siècle diffèrent en plusieurs points de la version "officielle" actuelle du Coran.
Plusieurs professeurs d'études coraniques, musulmans comme non musulmans (bien que les non musulmans appartiennent au début du siècle dernier ou à des périodes plus anciennes encore) considèrent également que certains aspects du Coran sont incohérents avec une origine divine, et que le texte comporte une logique inaliénable de celle d'un être humain. Si vous voulez plus d'info je peux creuser dans mes sources.

Bref, l'incompatibilité de l'Islam avec les valeurs modernes d'un état qui se respecte, n'est pas intrinsèque à la religion islamique mais bel et bien à un courant de pensée islamique moderne, né lors de la décolonisation.
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Message par Hesdine Ven 20 Nov 2015 - 17:08

Shikkoku a écrit:
Le soucis tu vois, c'est que l'Islam en est à un stage où la religion prend le dessus sur le reste des composantes de la vie d'un individu. Si tu prends le Christianisme aussi sévèrement au sérieux que le Coran, le Christianisme est également incompatible avec un état moderne et démocratique.

Exactement, et pour rendre le Christianisme compatible avec la République, les républicains ont du faire un énorme travail qui a duré plus d'un siècle (répression des prêtres non-républicains, génocide vendéen etc) pour retirer toute dimension politique au Christianisme et n'y laisser qu'une insipide dimension spirituelle. En 2015 la pratique du catholicisme se résume à la première communion, à la messe du dimanche et au pèlerinage à Lourdes, ils essayent de faire la même chose à l'Islam et personnellement je n'accepterais pas de voir ma religion résumée aux 5 prières canoniques, au pèlerinage à la Mecque, au jeûne du mois de ramadan et au mouton de l'aid. D'où le fait que je dit que l'Islam est incompatible avec la République Française.



Shikkoku a écrit:Le soucis c'est le mouvement islamiste des années 60 qui se poursuit aujourd'hui avec peut-être une source qui vient de l'Egypte des années 50-60 et Sayyid Qutb. L'étude de l'Islam (je sais pas comment ça s'appelle mais ça doit avoir un nom) et des textes religieux musulmans s'est considérablement radicalisée depuis les 60 dernières années, et de nombreuses écoles de pensées plus modérées se sont faites éliminer ou censurés par d'autres moins ouvertes comme le Wahhabisme.

Ça par contre c'est faux, dans l'Islam Sunnite il y a une orthodoxie composée de 4 maddhab ( écoles de pensée ) : Le malikisme (Maghreb/Afrique de l'Ouest), Le Hanafisme (Turquie, Europe de l'Est, Asie de l'ouest), le Hanbalisme (Péninsule Arabique) et le Shafi'isme (Asie du Sud-Est, Afrique de l'Est).
Le Hanbalisme est considéré parmi ces 4 écoles de pensée la plus rigoriste et le Wahhabisme est justement une "version extrémiste" (et hérétique au passage) de cette école de pensée.


Shikkoku a écrit:Dans l'étude coranique (je crois je viens de trouver le terme) on a grosso modo une école de pensée qui représente aujourd'hui 99% de l'Islam enseignée, celle de l'infaillibilité du Coran, et de sa valeur de vérité absolue (le texte venant, après tout, directement de la plus haute autorité, Allah lui-même, il ne peut qu'être parfait).

La réalité, et je suis pas un expert en arabe classique et langages sémitiques du 7ème siècle, c'est que le Coran fut appris par cœur pendant au moins deux décennies avant d'être écrit. Et plusieurs textes coraniques datant de la deuxième moitié du 7ème siècle diffèrent en plusieurs points de la version "officielle" actuelle du Coran.
Plusieurs professeurs d'études coraniques, musulmans comme non musulmans (bien que les non musulmans appartiennent au début du siècle dernier ou à des périodes plus anciennes encore) considèrent également que certains aspects du Coran sont incohérents avec une origine divine, et que le texte comporte une logique inaliénable de celle d'un être humain. Si vous voulez plus d'info je peux creuser dans mes sources.

Tu sais, moi je vais te répondre un truc, tu vas sûrement en rire (et dans l'absolue je peux comprendre) mais ces thèses j'y crois pas un seul instant, pour la simple et bonne raison qu'il est dit dans le Coran que Dieu Est garant du contenue du Coran et qu'il ne sera jamais altéré avant la fin des temps. :hap:


Shikkoku a écrit:Bref, l'incompatibilité de l'Islam avec les valeurs modernes d'un état qui se respecte, n'est pas intrinsèque à la religion islamique mais bel et bien à un courant de pensée islamique moderne, né lors de la décolonisation.

Pour le coup je suis pas du tout d'accord, l'incompatibilité de l'Islam avec ce que tu appels les "valeurs modernes d'un état qui se respecte" est intrinsèque à l'Islam, et ce qui est parasite c'est plutôt cet "Islam New Age" qu'essayent de fabriquer les "Imams de la République".

Sinon soit explicite sur ce que tu appels "valeurs modernes d'un état qui se respecte", fais une liste. :arabe:
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